Jiří Malenovský patří k českým právníkům, kteří dosáhli nejvyšších met. Po působení ve dvou ústavních soudech, nejdřív v tom federálním a pak v tom českém, je dnes už dvanáct let soudcem Soudního dvora Evropské unie v Lucemburku. Uznávaný odborník na mezinárodní právo a absolvent Masarykovy univerzity je tak mezi těmi, kteří mají poslední slovo při uplatňování právního řádu EU.

Na řadu věcí se dívá dost jinak, než je běžné v českém veřejném prostoru. Věří například, že lékem na nemoci Evropské unie je její federalizace, a vyhrocené nálady části evropské společnosti vůči islámu považuje za přechodný dobový element.

V Lucemburku pracujete už dvanáct let. To je snad vaše nejdéle trvající pracovní angažmá...
Pořád ještě vede mé působení na Právnické fakultě Masarykovy univerzity, kde jsem vyučoval na plný úvazek do roku 1991, tedy celkem 17 let. Práce u Soudního dvora Evropské unie to nakonec asi ani nepřekoná, zbývají mi už jen dva roky a dva měsíce... (pozn. red. – rozhovor jsme vedli v srpnu 2016).

To skoro zní, jako byste odpočítával.
(směje se) Ono se to dobře pamatuje.

prof. JUDr. Jiří Malenovský, CSc. (*1950)

Nepočítáte tedy s tím, že byste pokračoval?
V té době budu mít 68 roků, fyzicky si myslím, že to zvládám, a pokud neonemocním, tak to snad do konce dotáhnu. Ale vzhledem k tomu, že další mandát by byl šestiletý, pokoušet se o něj je už nereálné.

Tušíte už, co budete dělat, až skončíte?
Vzhledem k tomu, že právnická fakulta má velké porozumění pro mé působení v Lucemburku a pořád tam trochu přednáším, tak doufám, že budu moci ještě pár roků nějak pokračovat na ní.

Jak stíháte přesuny na přednášky mezi Brnem a Lucemburkem?
Dělám trochu problémy fakultnímu rozvrháři, protože standardní přednáška pro mne nepřichází v úvahu. Kvůli dvěma hodinám výuky můžu těžko jet tisíc kilometrů sem a tisíc zpátky. Přesun tam a zpět zabere v podstatě dva dny. Typicky tedy přijedu v pátek, přes víkend se připravuji na přednášku a v pondělí mám od osmi ráno až šestihodinový blok. Pak hned sedám do auta a jedu do Lucemburku. V úterý ráno už asistuji při ústním jednání v Lucemburku. A tak to mívám třikrát za semestr.

To jste si na sebe upletl pěkný bič.
Má to velkou výhodu v tom, že člověk neztratí kontakt s oborem a se studenty. Nutí mě to udržovat se v oboru mezinárodního práva, takže v okamžiku, kdy se vrátím z Lucemburku, budu moci plynule pokračovat. Je to k nezaplacení.

Zvládáte se v tomhle režimu věnovat nějakým koníčkům?

Bohužel posledních dvanáct let mám život výhradně pracovní. Ostatní prvky života prakticky absentují, jen s výjimkou dovolených a sem tam nějakých sportovních aktivit.

To nezní úplně lákavě.
Není to pro každého, ale poměrně se to snáší s vyšším věkem. Vrhnout se do něčeho takového ve 30 nebo 35 letech bych považoval za šílenství, protože to by vám život doslova unikal mezi prsty. Já jsem do toho šel v svých 54 letech, kdy jsem si osobního života už dost užil.

U Soudního dvora EU se jedná výhradně ve francouzštině. Jak moc je znalost jazyka důležitá pro vaši práci?
Je naprosto zásadní a dodnes jsem rád, že se mi na střední škole podařilo díky ročnímu pobytu na lyceu v Dijonu získat komparativní výhodu. U Soudního dvora se z hlediska odbornosti vyžaduje, abyste byl význačnou osobou v oboru práva. Jsou tam proto experti na občanské i trestní právo, někdejší státní zástupci, ale i bývalí diplomaté. Přispívá to ke schopnosti Soudu rozhodovat věci z nejrůznějších oblastí unijního práva. Naproti tomu znalost francouzštiny je nezbytná. Dnes už je to sice anomálie, francouzština už dávno není opravdovým světovým jazykem, ale tak to v těch 50. letech vzniklo a tradice se drží. Celá soudní soustava Unie je vlastně upravenou verzí francouzského správního soudnictví a kompletní judikatura Soudního dvora je ve francouzštině. Podřídit se tomu museli i Britové. Kdyby sem přišel odborník, který neumí francouzsky, tak i kdyby byl sebevětší génius, byl by odkázán jen na své spolupracovníky a nebyl by schopen vyjádřit své myšlenky. Nemohl by polemizovat, ani přesvědčovat o své pravdě ostatní. Neměl by žádný vliv.

Působíte na pomyslném vrcholu soudnictví, ale když jsem četl některá starší interview s vámi, trochu mi to připadalo, jako byste tam žil v jakémsi exilu. Je to vystihující pocit?
Do jisté míry je to vlastní funkci soudce. Když se podíváte na ty na Ústavním nebo Nejvyšším soudu, jsou také v jakémsi exilu. Je to funkce, která vám moc nedovoluje zapojovat se spontánně do sociální komunikace, musíte dávat pozor, s kým a proč komunikujete. Nikdy totiž nevíte, kdo se na vás snaží napojit a ovlivňovat vás, aniž byste si to uvědomil. U mne je to ovšem umocněno tím, že jsem v zahraničí. Na druhou stranu je ale pro mne jako člena české akademické obce, který má na některé věci vyhraněné názory, důležité, abych se úplně nevytratil z českého prostředí. Takže se snažím samozřejmě sledovat, co se tu děje, a čas od času do věcí v České republice promluvit.

Nicméně přibližně před třemi lety jste publikoval článek kritický k české ústavě, vyzval k její revizi a trochu si pak posteskl, že česká právnická obec prakticky nereagovala...
To je fakt. Já nicméně bez velké odezvy akademické obce kritizuji určité aspekty ústavy prakticky od doby jejího vzniku.

K čemu máte výhrady?
Ústava z roku 1992 vznikla hodně zvláštním až kabinetním a k tomu překotným způsobem, aniž by byl širšímu okruhu odborníků, a dokonce politiků dán prostor ústavodárný proces efektivně usměrnit. Celá řada věcí je tam upravena spíše nahodile. Některé pasáže jsou tam třeba jen proto, že jeden z členů oné velmi málo početné redakční skupiny měl velkou náklonnost k ústavě Spojených států amerických. Ta přitom vznikla v nesrovnatelném kontextu. Myslím, že už je na čase položit si otázku: Funguje ústava jako celek v našich podmínkách, anebo ne? A nebylo by lepší částečně něco jiného?

Kompletně předělat ústavu by ale byl asi hodně složitý proces.
Máme tu hezký příklad po druhé světové válce, kdy se tehdejší Národní shromáždění rozhodlo, že vytvoří novou ústavu. Vznikl k tomu mechanismus, v němž každá parlamentní politická strana jmenovala dva profesory do expertní skupiny, která měla vytvořit návrh, o němž měli následně diskutovat poslanci. Ze známých důvodů se to po únoru 1948 zvrhlo a vzniklá ústava nestála za mnoho, ale ten výchozí postup se mi zdá správný a s tímto návrhem jsem přišel. Podrobit ústavu a její uplatňování komplexní revizi. Rozhostilo se však hrobové ticho.

Proč myslíte, že na vás nikdo nereagoval?
Mám z toho podivný dojem. Tmel státu by měl spočívat v tom, že jeho občané řeší v pospolitosti společné problémy. Trochu to přičítám i tomu, že je zde patrně nějaká generační překážka, jako by ti mladší neměli chuť diskutovat, jako by prostě čekali, až starší generace odejde. Navíc to tak jako já zřejmě už většina z nich necítí. Berou ústavu, jaká je. Vezměte si, že ústava už má 25 roků, takže i pro dnes 45letého člověka je to věc, která se rodila v době, kdy teprve začal studovat. Osobně příliš neprožíval okolnosti, za nichž se utvářela, a je to tedy instrument, který se mu postupně dostal do krve a je pro něho součástí bytí. Nemá od ústavy odstup.

Podobně jste v minulosti kritizoval i rozdělení Československa.
Ano, tam nastala podobná situace, kdy byli ústavní soudci či jiní experti na ústavní právo vědomě odstaveni. V době rozpadu Československa jsme zde měli funkční federální ústavní soud, v němž jsem působil, a politikové se nás nezeptali, jestli je onen mechanismus rozpojování, který v tehdejší ústavě nebyl nijak upraven, ústavně vůbec možný. V Katalánsku nebo v Québecu, kde se tendence k rozpadu také objevily, byl přitom ústavní nebo nejvyšší soud promptně konzultován, aby řekl, jestli a jak je to vůbec možné. U nás si ale prostě političtí lídři sedli pod strom či ke stolu a rozhodli.

Mělo proběhnout třeba referendum?
Rozhodně. Byli jsme stranou Mezinárodního paktu o občanských a politických právech, kde v článku jedna stojí, že každý národ má právo na sebeurčení. Ten pakt měl v Československu v podstatě sílu ústavy. A to v důsledcích znamená, že každý československý občan měl ústavní právo být z titulu svého osobního sebeurčení konzultován. Vůle většiny měla být vůlí národa.

Rozdělování států je taková Pandořina skříňka, která se teď po brexitu trochu otevřela.
Proto je dobré, když ústavní soudy hrají roli jakési pojistky a vymezují ústavní prostor, ve kterém je něco takového vůbec možné provést. To se mělo stát i u nás. Ústava je nejvyšší právní instrument státu a ten musí být všemi respektován. Jinými slovy je třeba respektovat strážce ústavy, kterými jsou ústavní soudci. Je proto kuriózní, že v situaci rozdělení jsme vůbec nebyli politiky dotázáni. Samozřejmě že tu bylo třaskavé společenské klima, politici mluví například o tom, že obě národní reprezentace spolu nedokázaly vyjít. Vůbec nechci domýšlet, jak by takové referendum dopadlo. Je docela možné, že by značná část lidí rozdělení chtěla, ale třeba ne většina, aby to na rozdělení stačilo, a politiky by odmítnutí návrhu lidem donutilo spolupracovat při udržení státu. Náš vliv v Evropě, v kultuře i ve sportu se po rozpadu pochopitelně zmenšil.

Když se vrátím k tomu brexitu, pociťujete jako soudce změnu nálady v Evropské unii a sílící euroskepticismus?
Pochopitelně to klima cítíme stejně jako kdokoliv jiný, ale z poslání soudce vyplývá, že tomu nesmíme přikládat význam. Musíme striktně interpretovat a aplikovat platné právo, i když je v Evropě rozjitřené veřejné mínění.

Kde vidíte příčiny této atmosféry?
To je hodně složitá otázka, především si ale myslím, že se Unie stala zčásti neprávem otloukánkem. Když se podíváte na to, jak jsou rozložené pravomoci Unie a členských států, tak zjistíte, že jde o dost podivný hybrid. Ovšem čí je to vina? Členských států. Původní tvůrci integrace předpokládali, že se z Unie postupně stane federace, čili že EU bude svou vlastní moc vykonávat nezávisle na členských státech a bude to fungovat podobně jako třeba Spojené státy americké. Vyústěním této tendence se stala takzvaná ústavní smlouva z roku 2004, která ale neprošla přes referenda ve Francii a v Nizozemí, a celý proces se zastavil. Poté vše začalo vyhnívat.

Současná uprchlická krize tedy problémy Unie jen obnažila?
Na této krizi se krásně ukazuje, v čem je problém. Mnozí lidé to ale jaksi nejsou ochotni chápat. Unii ze všech stran kritizují za to, že není schopná zajistit filtrování uprchlíků, a musí to za ni dělat jednotlivé členské státy, které na to mnohdy nestačí. Problémem ale je, že Unie nemá pravomoci k tomu, aby si mohla pohlídat své vnější hranice, protože členské státy jí tyto pravomoci nedaly. Kdyby představitelé vlád uvažovali racionálně, předali by Unii pravomoci ve větší míře.

Když se člověk podívá do českého veřejného prostoru, tak se s takovým názorem příliš nesetká.
Což je opět fatální chyba. Když v USA dojde ke konfliktu mezi členským státem a federální mocí, působí na území tohoto členského státu i instituce federální. Názory obou jsou proto v konfliktu rovnocenně slyšet. Když se ale podíváte na poměry v Evropské unii, tak zjistíte, že přímo na územích jednotlivých států vlastně žádné unijní orgány nepůsobí. A europoslanci, kteří by měli práci EU občanům vysvětlovat, jsou prakticky neviditelní. Lze proto snadno kritizovat Unii, aniž by v členských státech zazníval hlas druhé strany, která by uvedla na pravou míru pokřivená a posunutá fakta či rovnou omyly. To se teď naplno ukázalo v souvislosti s brexitem, kdy byla velká část kritiky vůči EU ve Spojeném království nepřesná, až lživá, ať už vědomě či z neznalosti, a chyběl hlas, který by to korigoval.

Takže lékem na současné problémy by podle vás byla federalizace?
Myslím, že ano. To je racionální řešení. Více pravomocí pro unijní instituce. Nemusí to jít tak daleko jako v USA, ale na podobném principu. Pokud bude přetrvávat nevyváženost a asymetrie, bude se krize Unie stupňovat, a ta se buď rozpadne, nebo se zcela rozvolní a stane se jakousi regionální OSN. Větší federalizace je ale v tuto chvíli politicky neprůchozí.

Jak vy vidíte budoucnost EU? Budou podle vás Británii následovat další země?
Je potřeba si uvědomit, že Spojené království není typickým členským státem. Je to bývalá imperiální velmoc, která má dlouhodobě problémy fungovat v organizacích, kde mají menší státy možnost neutralizovat její vliv. Britové si na ztrátu svých pozic nikdy nezvykli, na rozdíl třeba od Němců. U těch je to spojeno s tím, že prohráli druhou světovou válku. Unii ale pořád drží pohromadě praktický rozměr: volný pohyb zboží, služeb, kapitálu, pracovních sil, jednotná měna a tak dále. Toto všechno si i ty vlády, které silně reptají, uvědomují. Nebudou chtít tyto hodnoty obětovat a vrátit se do situace, která tu byla před 60 lety, kdy jsme měli pohraničníky, celníky i směnárny na všech hranicích. Pokud se mě tedy ptáte na budoucnost, doufal bych, že si vlády uvědomí, že rozpustit Unii je příliš velké riziko. Dojde zřejmě k dalšímu plíživému rozvolňování Unie, k vytrácení pravomocí unijních institucí. Je ale taky docela možné, že ještě některé státy vystoupí, a jiné se naopak domluví, že spolu v nějakém těsnějším spojení zůstanou. V tuto chvíli tu ovšem chybí silný stimul, který by státy přiměl k těsnějším vazbám. Takovou potřebu bohužel většinou vyvolává jen válka, která vlastně byla i u počátku evropské integrace.

Myslíte, že Británie opravdu nakonec vystoupí?
Referendum, jak se odehrálo, bylo z ústavně technického hlediska poměrně zarážející, protože nemělo stanovené minimální procento účasti ani potřebné většiny, které vyvolá ústavně právní důsledky. Šlo jen o konzultativní nástroj s nejasnými účinky. Obešel se parlament, který je jinak ve Spojeném království všemocný. Negativní hlas veřejnosti nicméně zazněl, není možné ho ignorovat, protože kdo jiný než Spojené království by měl ctít demokracii. Je ale skutečně na jejich vnitropolitickém zvážení, jestli se mají z něčeho, co bylo „ústavně“ špatně připraveno, vyvozovat nezvratné důsledky. Tedy skutečně vystoupit z Unie. Přidává se k tomu navíc i okolnost, že vzdát se ekonomické dimenze unijní integrace ve skutečnosti Britové asi nechtějí. Jim jde o jiné dimenze Unie. Jak to nakonec dopadne, by bylo věštění z křišťálové koule. Je ale pravděpodobné, že k exitu nakonec dojde.

Očekáváte, že se touto otázkou bude Soudní dvůr EU zabývat?
Možná nějak ano. To je jedna z velkých předností Evropské unie, že její soudci jsou ve všech závažných otázkách skutečně konzultováni, protože právě oni jsou nestranní a mohou se s odstupem vyjádřit i v politicky třaskavém klimatu.

Jedním z témat, kterým se věnujete, jsou lidská práva. V současné době jsou v Evropě na vzestupu extrémní politické strany, které v souvislosti s uprchlickou krizí a s islámem napadají svobodu vyznání. Je to podle vás nějaký dlouhodobější trend?
V tuto chvíli je situace vyhrocená, protože čelíme dlouho neviděnému pohybu obyvatelstva. Nepřikládal bych ale některým skutečnostem větší význam, než ve skutečnosti mají. Vliv takzvaného Islámského státu, respektive několika desítek tisíc jeho bojovníků, je v globálním měřítku naprosto marginální. Co je těch pár fanatiků ve srovnání s masou ostatních? Ti, kteří páchají atentáty v Evropě nebo v jiných částech světa, představují úzkou specifickou kategorii nezralých mladých lidí, kteří se nedokázali začlenit do společnosti, jež je jim cizí. Často mají psychické poruchy, a proto sahají k násilí. Takové problémy, včetně atentátů, tu byly v minulosti už nesčetněkrát. Teď zrovna je to převlečené za islámský radikalismus, v 60. a 70. letech páchala atentáty krajní levice, Frakce rudé armády nebo Rudé brigády, za pár dekád to bude zase někdo jiný.

Na druhou stranu se zdá, že je to téma, které Evropské unii láme vaz.
Je to jen jeden z mnoha projevů toho, že se Evropská unie dostala do nevyvážené pozice z hlediska svých pravomocí vůči členským státům. Nemá ani schopnost se bránit proti nepřízni veřejného mínění. Musí dělat kompromisy, zatímco lidé chtějí mnohdy radikální řešení.

Cítíte se jako eurofederalista u soudu v menšině?
Myslím, že my soudci v tomto ohledu uvažujeme hodně podobně, jinak bychom nemohli chránit unijní právo. Skládáme přece přísahu ve vztahu k Unii. Těžko tak ode mě lze očekávat, že ji budu hanit. Na druhou stranu není to z mé strany nadbíhání „chlebodárci“. Byl jsem dost dlouho spojený jen s Českou republikou a jejími orgány, a tak si mohu dnes dovolit říct, že jsem nestranný. A z této pozice říkám, že Unie je z nemalé části nezaviněně ve špatném stavu, který lze určitě zlepšit. A navzdory tomuto špatnému stavu se od jejích institucí máme my Češi pořád co učit. Ať už jde o kvalitu zákonodárného procesu, pojistek proti klientelismu nebo o kulturu politické diskuse i rozhodování.

Rozhovor vznikl pro časopis Absolvent.