Prof. PhDr. Tomáš Sirovátka, CSc. působí na Fakultě sociálních studií
jako profesor v oboru sociální politika a sociální práce. Jeho záběr
ale zasahuje i do oblasti ekonomie – v první polovině 90. let pracoval
na Ekonomicko-správní fakultě, kde se stal docentem v oboru národní
hospodářství. Jak sám říká: „Žádný sociální problém není tak
jednoduchý, aby ho bylo možné řešit paradigmatem jedné disciplíny.“
Zaměřuje se především na sociální politiku, ekonomiku sociálního státu,
politiku zaměstnanosti a politiku pracovního trhu, na nezaměstnanost a
otázky sociálního vyloučení.
Často se mluví o potřebě přenastavit současný model sociálního státu. Jaké jsou důvody pro změnu?
Je potřeba vnímat tento problém ve společenském kontextu, který řada autorů charakterizuje jako rozvoj v oblasti takzvaných nových sociálních rizik. Myslí se tím třeba vysoce dynamický trh práce – a proto je nejistotou zaostávání v dovednostech a kvalifikaci. Jiným rizikovým procesem je stárnutí společnosti, které vyvolává tlaky na prodloužení pracovní kariéry i tlaky na financování sociálního státu. Dalším rizikem je i nutnost harmonizace rodiny a práce – oba partneři se dnes v plné míře angažují na trhu práce. Paradoxně se také v bohatnoucích společnostech vynořuje problém vyhrocování nerovností, chudoby a sociálního vyloučení. Vedle faktorů, jež jsem už zmínil, se tento problém vyostřuje i v důsledku procesů migrace. V daném sociálním kontextu se tedy mluví o vnitřní restrukturaci sociálního státu, a to tak, aby byl schopen lépe odpovídat na nové sociální výzvy.
Jaké jsou charakteristiky české sociální politiky?
Jak ukazuje řada analýz, zaměření české sociální politiky je spíše tradiční – nezachytila plně nové sociální problémy. Je zatím spíše orientovaná na redistribuční či kompenzační opatření. To dobře ilustruje i fakt, že nejčastější diskuze u nás probíhají ve vztahu k dávkovým systémům – například důchodovému systému, pomineme-li diskuze ke zdravotní politice vyvolané aktuálně poplatky. Moderní sociální politika se ale na rozdíl od té české stále více zaměřuje na investice do vzdělání, investice do dětí a na opatření, která lidem pomáhají začleňovat se na trhu práce v průběhu celého života a harmonizovat přitom zaměstnání a rodinu.
Redistribuční zaměření je jev specificky český?
To nikoliv. Máme blízko ke skupině zemí ve východní a jižní Evropě a do jisté míry i ke konzervativním sociálním státům, jako je Německo, Rakousko, Francie. To ale není až tak vhodné přirovnání, protože v třech posledně zmíněných zemích už jsou dnes nastartovány výrazné modernizační trendy.
Dá se tedy říct, že lidé u nás jsou zvyklí, že se o ně stát postará?
Tradiční orientace sociální politiky ještě neznamená, že je tato politika příliš štědrá či poskytuje komplexní péči. Jen na okraj: sociální výdaje u nás představují kolem devatenácti procent hrubého domácího produktu, zatímco evropský průměr je kolem šestadvaceti. Spíš jde o to, že upřednostňujeme redistribuci či kompenzaci v jistých situacích před jejich prevencí, podporou schopností lidí se adaptovat či usnadněním lidem sledovat jejich individuální životní plány.
„Naše ekonomika je stále dostzastaralávelká část zaměstnavatelů proto stojí spíše o intenzitu než kvalitu,či kvalifikovanost práce,“ říká Tomáš Sirovátka. Foto: David Povolný.
Ano, změny v systému probíhají – zvyšuje se věk odchodu do důchodu, dochází k vyšší penalizaci předčasného odchodu a zvýhodnění těch, kteří odcházejí později nebo kombinují částečné úvazky s částečným pobíráním důchodu. To jsou ale jen pobídková opatření. Je také potřeba připravit a hlavně uplatnit i jistá protidiskriminační opatření a hlavně takové mechanismy, které podporují celoživotní začlenění do trhu práce. To je citelná slabina, protože Česká republika nemá například rozvinut systém celoživotního vzdělávání. Koncepce, která existuje, zůstává nadále jen pracovním materiálem, zatímco potřeba konkrétních opatření narůstá.
Je nezaměstnanost u starších tak statisticky významná?
Celková nezaměstnanost v České republice je dnes relativně nízká – málo přes pět procent –, ale podíl lidí nad padesát let v ní tvoří skoro jednu třetinu, přičemž výrazně narostl hlavně za posledních pět let. Navíc asi třetinu z těch, kteří odcházejí každý rok do důchodu, představují předčasné odchody, nejčastěji vynucené obtížným uplatněním na trhu práce. To vše naznačuje potřebu opatření v této oblasti. Pozitivní je přijetí zákona o uznávání neformálního vzdělávání a jeho postupné uplatňování, ale to je zatím obrazně řečeno první vlaštovka.
Myslíte, že pomůže tomuto problému oživování kvalifikace? Není zádrhel prostě v tom, že zaměstnavatelé nechtějí staré lidi?
Částečně jistě ano. Vybíravost zaměstnavatelů vůči starším pracovníkům souvisí s očekáváním nízké pracovní výkonnosti. Podle některých měřítek je naše ekonomika stále dost zastaralá – velká část zaměstnavatelů proto stojí spíše o intenzitu než kvalitu či kvalifikovanost práce. A intenzita práce s věkem samozřejmě většinou upadá. Přičemž systém vzdělávání neumožňuje pružně vylepšovat kvalifikaci, takže zaměstnavatelé pak preferují mladší pracovníky, kteří slibují větší intenzitu a mají modernější typ vzdělání.
Nebudou se tedy muset zaměstnavatelé naučit vytvářet pozice pro méně kvalifikované a méně výkonné starší lidi?
Záleží dost na tom, kam bude směřovat naše ekonomika. Pokud by více směřovala k ekonomice znalostní společnosti, která dnes více funguje v západní Evropě, tak bude nabývat na významu využití dovedností a zkušeností a starší pracovníci se stanou ceněným statkem – pokud ovšem vedle kumulovaných znalostí budou moci obnovovat kvalifikaci. To ale nemusí natolik platit v primitivnějších ekonomikách. Česko můžeme nejspíše vnímat na půli cesty a není až tak jasné, kam se bude dále ubírat. Pohyb směrem ke znalostní společnosti není přehlédnutelný, ale je o poznání pomalejší ve srovnání s dalšími zeměmi zejména na západ od nás.
Z toho, co člověk čte v médiích, by se zdálo, že znalostní společností už jsme. Není to tedy tak?
Záleží na tom, z čeho soudit. Pokud jde třeba o počty vysokoškolských studentů, už dnes dosahujeme podílů, které jsou blíže evropským standardům. Na druhé straně je ale potřeba vnímat, že byť dotahujeme ekonomicky vyspělou Evropu, hodinová produktivita práce je asi na pětapadesáti procentech evropské dvanáctky a třeba podíl zaměstnanosti v průmyslu máme nejvyšší v Evropě – to naznačuje stále tradiční systém. Takže pozitivní trendy nejsou tak výrazné a nadále jsme ještě v procesu transformace směrem k moderním ekonomikám založeným na vysoké přidané hodnotě a znalostech. V budoucnu bude záležet, jak se podaří prosadit právě odvětví s vysokou přidanou hodnotou, opírající se o výzkum, vývoj a rozvoj technologií.
Mezi sociálními riziky jste dále zmiňoval nutnost harmonizace rodiny a práce. Jak jsme na tom v Česku?
Pokud se podíváme na počet odpracovaných hodin, jsme jedna ze zemí, která jich má nejvyšší počet v roce. Zaměstnání obou partnerů se stalo celospolečenskou normou, ať už je důvodem kariéra, typicky u vysokoškoláků, nebo čistě ekonomická nutnost, potřeba mít dva příjmy v rodině.
Měl jsem pocit, že lidé u nás naopak ve srovnání se Západem tolik nepracují a spíše se starají o rodinu.
Je pravda, že intenzita práce u nás není až tak velká, zato pracujeme delší pracovní hodiny. V Česku se minimálně využívá zkrácených pracovních úvazků, nevyjímaje rodin, které mají velmi malé děti. Na druhé straně ale ženy v době, kdy se starají o děti ve věku do tří čtyř let, většinou nepracují vůbec. Převládá modifikovaný tradiční model rodiny, ve kterém zůstává stále výrazná dělba práce podle pohlaví, a proto máme vysoké zatížení žen péčí o děti a domácnost, aniž by je přitom kompenzovaly úlevy ve formě zkráceného úvazku v zaměstnání či formy práce z domova a jiné. Proto se často předpokládá, že ženy nebudou vyhledávat zaměstnání náročná z hlediska pracovního nasazení.
Emancipace žen ve vztahu k práci a domácnosti se tedy vlastně nikam nedostala. Chodí do práce, ale svoji tradiční roli mají dál.
Je to model, který trvá od doby socialismu, je dost stabilní a dost možná ho ještě posílila některá opatření, která upevnila například délku přerušování pracovní kariéry v době rodičovské dovolené. Ta je u nás nejdelší v Evropě a představuje poměrně zastaralý model. Ten relativně dobře fungoval v době socialismu, kdy byla garantována pracovní místa, a lidé jej preferovali před tím, než aby vodili děti do státních zařízení vyznačujících se nepříliš kvalitní péčí. Avšak dnes zejména pro ty rodiče, kteří aspirují na pracovní kariéru, vytváří taková praxe jisté nevýhody na trhu práce, což lze sledovat třeba na dvojnásobné míře nezaměstnanosti žen, které se vracejí z rodičovské dovolené, oproti ženám stejného věku bez dětí. Tento specifický český model možná na jedné straně vytváří pro řadu rodin možnost pečovat v určitém období velmi intenzivně o děti, ale nedává jim přílišné možnosti volby – zejména pokud jde o možnost pracovat už dříve na kratší úvazek. Proto je přínosné současné opatření vícerychlostní rodičovské dovolené, ale bylo by potřeba ještě podpořit možnosti pracovat na zkrácené úvazky a možnosti využít a navzájem kombinovat různé formy péče o dítě – v rodině i mimo rodinu. Dnes ovšem sledujeme problém dostupnosti školek a to nemluvím o zařízeních pro děti ve věku dvou až tří let či ještě mladších.
Často se u nás píše o platové diskriminaci žen. Neskrývají se právě za vámi popsaným modelem péče o děti a domácnost nižší platy ve srovnání s muži?
To je dost složitá otázka. Ono nižší platové hodnocení žen v Česku není nic až tak neobvyklého. Vidíme je i v jiných zemích v Evropě, a dokonce i v těch, které jsou tradičně považovány za rovnostářské. Ale analyzovat všechny příčiny je složitější otázka, protože je třeba ověřovat, do jaké míry jde o diskriminaci a do jaké míry o objektivní hodnocení míry výkonu. Je tu určitě souvislost s relativně striktní dělbou práce v domácnosti a zatížením žen v této sféře. Vede to k omezeným možnostem v zaměstnání, pokud jde třeba o přesčasovou práci, mimořádné pracovní výkony, služební cesty a podobně. V důsledku toho pak mnohdy nezastávají i při stejné kvalifikaci srovnatelné pracovní pozice. Tento fakt může být ovšem odrazem pracovního zatížení doma a menšího nasazení v zaměstnání, ale může to samozřejmě být i důsledek diskriminace založené na předsudcích nebo obecných očekáváních zaměstnavatele.
Uváděl jste řadu doporučení a návodů, jak by se věci měly dělat. Jak je to s jejich přenášením do praxe?
Asi jsem se dobře nevyjádřil, nezamýšlel jsem totiž být v tomto směru normativní. Jak se bude dělat sociální politika, je otázka preferencí etických principů a politických voleb. Já se ale snažím vysvětlovat, jaké mohou mít určité společenské procesy a volby v sociální politice s nimi provázané důsledky. Úkolem odborníků v sociální politice není dávat jednoznačné návody, ale ukazovat, jaké mohou být její konkrétní cíle a prostředky v případě, že se rozhodneme určité záměry sledovat. Například proč bychom měli nutně harmonizovat rodinu a práci? Třeba by bylo lepší, kdyby se pracovalo naopak méně a více času zbylo na rodinu. Nicméně současné vývojové trendy ve společnosti přece jen jistou volbu v oblasti sociální politiky v tomto směru implikují: lidé většinou preferují jak rodinu, tak i pracovní uplatnění a také vyšší životní standard.
Sociální politika tedy nemá nějaký svůj ideál, kterého chce dosáhnout?
Sociální politika by měla vedle jistých obecných cílů, jako je předcházení a řešení sociálních rizik, z nichž jsme některá zmínili na začátku, nejspíš sledovat i další relativně náročný záměr – umožňovat lidem realizovat různé životní individuální scénáře – ne všichni zamýšlejí pracovat co nejdéle, lidé mohou mít různé představy o harmonizaci rodiny a zaměstnání a tak dále. Jde pak o to nastavit opatření sice dost komplexně a provázaně, ale přitom i pružně tak, aby lidé mohli provádět v rámci možností i diferencované volby při jejich využití. Příliš normativní pohled má totiž často svá úskalí. Je sice pravda, že je někdy obtížné vyhýbat se doporučením a v aplikovaném výzkumu a vědě se jim ani nevyhýbáme, je ale potřeba vždy přesně definovat, k jakému záměru doporučení směřují, být dostatečně sebereflexivní a respektovat, že preference mohou být různé. Proto volba cílů a opatření sociální politiky musí být i věcně argumentovaná a ne pouze ideologicky, jak to občas zazní na politické scéně. Věcná argumentace však obvykle vyžaduje rozebrat problémy, cíle a opatření dost důkladně a z více stran.
Studoval jste sociologii a ekonomii. Jak jste se vlastně dostal k sociální politice?
Vždycky mě zajímaly praktické aplikace společenskovědních oborů a předpokládal jsem, že se uplatním nejspíš v praxi, patrně podnikové – proto jsem volil sociologické a ekonomické vzdělání. Pak jsem skutečně nějakou dobu v podnikové praxi působil. Když jsem později začal akademickou dráhu, bylo asi docela přirozené, že jsem zamířil k sociální politice.
Co vás na tomto oboru přitahuje?
Krom praktického přínosu sociální politiky mi konvenuje to, že vyžaduje mezioborový přístup. Strom života je zelený a je třeba na něj nahlížet z různých úhlů pohledu. Na jedné straně sociální politika řeší etické problémy a na straně druhé provádí i racionální volby, protože zdroje jsou omezené. Mezi sociálními cíli a ekonomickými možnostmi se obvykle hledají kompromisy. Vždy mne přitahovalo pokoušet se tyto perspektivy skloubit.
Dlouhou dobu jste působil v praxi. Do akademické sféry jste přišel začátkem 90. let minulého století, těsně po revoluci. Jak se to stalo?
Občas jsem zvažoval, jestli se pokoušet vstoupit do akademické sféry už před revolucí. Pracoval jsem tehdy v oblasti podnikového „sociálního plánování“ a marketingového výzkumu a příležitostně také spolupracoval s pracovišti na škole. Společenské vědy na univerzitě se ale tehdy nemohly příliš rozvíjet a byly pod ideologickou kontrolou, což příliš lákavé nebylo. Ale později jsem měl štěstí – po roce 1989 mi někteří z mých skvělých bývalých učitelů, jako je profesor Možný nebo profesor Nováček, vnukli myšlenku zkusit pracovat na univerzitě. Šel jsem pak na konkurz, který byl shodou okolností vypsán na vznikající Ekonomicko-správní fakultě, a byl jsem přijat. Když byla za dalších osm let založena Fakulta sociálních studií, přešel jsem na ni, neboť sociální politika – společně se sociální prací – zde patří k výrazně rozvíjeným oborům.
Nezvažoval jste někdy, že půjdete zase do soukromého sektoru?
Společenské vědy u nás na počátku 90. let nabraly nový směr a dynamiku. Pokládal jsem v té situaci za velmi zajímavou výzvu se na tomto vývoji podílet. Když k vědecké práci inklinujete a ponoříte se do ní, tak se od ní těžko odchází. Myšlenku, že bych se vracel do praxe, jsem postupně opustil, i když jsem si nikdy nebyl jistý, nakolik budu náročnou vědeckou kariéru zvládat.
