Noviny The Prague Post vloni v květnu psaly o tom, jak kvůli vám policie zastavovala linkový autobus z Brna do Prahy. Nějaký spolucestující si totiž všiml, že na notebooku píšete slovo al-Džazíra a ohlásil vás jako možnou hrozbu. Jak takovou událost vnímáte?
Rozhodně to byla nepříjemná zkušenost. Ale nepozastavuju se nad tím člověkem, který zavolal policii. Na světě je řada různých lidí – někdo je blázen nebo mentálně postižený a prostě zavolá policii, tomu se nedá zabránit. Problém vidím v chování policie, která se asi pět minut bavila s mužem, který mě udal, a poté mě dvacet minut vyslýchala a prověřovala. Skutečnost, že třem policistům nestačilo, že jsem se prokázal doklady a vysvětlil, že jsem profesor a že jsem psal odborný článek, mi přijde podivná. Zeptali se mě, jestli jsem měl na počítači slovo al-Džazíra, a když jsem to potvrdil, stačilo to k tomu, aby začali provádět bezpečnostní kontrolu. Přitom al-Džazíra mohlo znamenat cokoliv. V arabštině to slovo znamená ostrov a je to také označení známé arabské televize, která ovšem nesymbolizuje nic ohrožujícího, a i kdyby, klidně jsem tam mohl mít napsáno, že al-Džazíra je špatná. A pokud ti policisté nevěděli, co je al-Džazíra, měli zavolat lépe informované nadřízené.
Myslíte, že to byl nějaký projev rasismu a strachu z terorismu?
V Česku nikdy žádný teroristický útok nebyl, takže si nemyslím, že je tu atmosféra strachu. Ale zajímalo by mě, jestli by se takový incident stal, kdybych byl český profesor – tedy jestli by policie postupovala stejně. Zřejmě v tom tedy byl trochu rasismus, protože opravdu nevypadám jako Čech. Jinak jsem ale v Česku nic takového nezažil. Ale nemluvím moc dobře česky, takže se dostávám poměrně málo do interakce s neznámými lidmi. Nicméně od lidí, které znám, jsem nikdy projev rasismu nepocítil.
Život zde mi dává svobodu dělat spoustu věcí, které bych tam nemohl. V USA jsem musel vzhledem ke své profesi všechen svůj čas dávat práci a nemohl se věnovat svým koníčkům. Pokud se totiž v USA nesoustředíte úzce na svoji práci, lidé vás neberou jako odborníka. Ale to samozřejmě není důvod, proč jsem sem přijel. Přestěhoval jsem se kvůli svým dvěma dětem, protože moje exmanželka, která je Češka, se sem vrátila. Přijel jsem, abych mohl být s nimi.
Strávil jste hodně času na amerických univerzitách. Když vedle sebe postavíte způsob výuky v USA a na českých univerzitách, kde vidíte největší rozdíl?
Učení v americké třídě je analytické, což znamená, že se pořád snažíte řešit problémy a to vyžaduje hodně otázek, konverzace a interakce s učitelem – studenti nemohou jen sedět a poslouchat jako v Česku. Když tady učím kurzy v prvním ročníku, studenti se chovají podobně jako ti v USA, jsou více ochotní diskutovat než studenti v pozdějších semestrech, kteří jsou překvapení, když jim kladu otázky a očekávám interakci. To je podle mého názoru škoda, protože analyzováním a děláním chyb se člověk nejvíc učí.
Dokážete najít něco pozitivního ve prospěch českého systému?
Je tu víc učení ve smyslu memorování a sbírání informací. Lidé v českém prostředí – a nejen v českém, stejné je to například i ve Francii – končí vysokoškolské vzdělání s mnohem větším množstvím informací, protože musí víc číst. Ideální by samozřejmě bylo oba systémy vyvážit.
I když se toho o současné ekonomické krizi napsalo už hodně, coby ekonoma se vás na ni musím zeptat. V souvislosti s recesí zazněly názory ohlašující krizi kapitalismu. Je to pravda?
Ano, je to krize kapitalismu, ale kapitalismus má krize ve své podstatě – to je hospodářský cyklus. Jeho popsání bylo cílem ekonomiky už od doby Riccarda začátkem 19. století. Ten tvrdil, že krize není problém, protože kapitalismus je divoký a postará se sám o sebe. Později Marx tvrdil, že krize jsou stále horší a horší, až se systém zhroutí. Pak přišel Keynes, který říkal, že ekonomika jde nahoru a dolů a že krize jsou inherentní, ale to neznamená, že se systém zhroutí ani že se vyléčí sám, ale že má přijít vláda a vyléčit ho. Pak jsme se posunuli od Keynese a věřili, že vláda by neměla dělat příliš mnoho. Teď zažíváme další podobnou změnu, protože najednou zase někteří věří, že když je krize, vláda by měla zakročit razantně. Děje se to proto, že začali ztrácet peníze velmi bohatí lidé, kteří se najednou stali socialisty. To ale neznamená konec kapitalismu. Kapitalismus prostě produkuje takové množství výrobků, až najednou není dost peněz na to, aby se mohly koupit. Ceny padnou, produkce padne a lidé ztratí práci. Ale tohle se děje pořád. Je to cena za kapitalismus a podle mě můžeme těžko najít jinou alternativu. Kapitalismus tu už máme zřejmě napořád.
Na konci devadesátých let jste napsal článek, ve kterém jste se věnoval deseti letům transformace české ekonomiky. Kam jsme se podle vás posunuli za dalších deset let?
Svou práci jsem zarámoval jako konflikt a jeho řešení. Teď už žádný konflikt v této oblasti nevidím, ekonomika je transformovaná a to téma je passé. Teď je spíše zajímavé myšlení lidí, to se totiž tak rychle netransformovalo. Je to vidět třeba na přístupu ke službám, které mají v ekonomikách západního typu jinou podobu. V USA v restauracích číšník není placen skoro vůbec, většinu platu má ze spropitného, takže dělá všechno pro to, aby si vydělal. Tady se běžně stane, že když se číšníkovi nelíbíte nebo nemá náladu, tak se o vás vůbec nezajímá.
Jak vidíte ekonomické vyhlídky Česka?
Obecně je podle mě středoevropská kultura velmi dobře naladěná na kapitalistickou ekonomiku. Středoevropané jsou individualisté a myslí na sebe a jak se zlepšit. Řekl bych, že to může být i jedna z hlubokých příčin, proč se tu socialistický systém zhroutil. Vnitřně zdejším lidem nebyl tento způsob myšlení vlastní. Pokud jde konkrétně o Česko, vyvíjí se velmi rychle a daří se mu tak dobře, že si myslím, že v řádech desítek let může být na špičce evropských ekonomik.
Říkal jste, že se vám líbí žít v České republice, protože tu není tak tvrdé pracovní prostředí jako v USA. Myslíte, že se sem tento fenomén dostane nebo už se sem dostává?
Není tady a důvodem je právě to, že lidé se ještě nezbavili starého způsobu myšlení. V USA se musíte hodně specializovat, abyste uspěli, a když svoji práci neděláte na víc než sto procent, přijdete o ni. Všechno je tam soutěživější. Tady vládne v pracovním procesu daleko uvolněnější atmosféra. Lidé nejsou tolik po tlakem, že přijdou o místo, pokud nebudou pracovat opravdu tvrdě. Vládne spokojenost s průměrným výkonem. To se ale může v budoucnosti určitě změnit.
A bude to podle vás lepší? Nepřestane se vám tu pak líbit?
To je těžká otázka. Ukážu vám to sám na sobě. Když se podíváte na moji publikační činnost, tak uvidíte, že od roku 2001 dost zeslábla. A to proto, že jsem necítil tlak. V poslední době jsem sice začal znovu psát, ale jen protože jsem si sám tlak vytvořil. Jinak když zhodnotím svůj čas v Česku, musím říct, že si spíše užívám, než že hodně produkuju. Učím a neprovozuju mnoho výzkumu, který by mohl být publikován v žurnálech světové úrovně. Pro užívání si života je určitě zdejší klima prospěšnější, ale pro povzbuzení k dosažení úspěchu je podnětnější soutěživý systém USA. Tady jsem šťastný, žiju dobrý život, ale nejsem moc hrdý na výsledky své práce. Ale tohle celé je asi dost individuální věc.
A učení vás baví?
Učení je moje identita. Cítím se dobře, když sdílím svůj pohled na svět s jinými lidmi. A jsem v poslední době svobodnější ve sdílení svých názorů než dřív.
V čem se to projevuje?
Když například vidím, jak je svět ovládán nábožensky založenými lidmi, jako je George Bush, mám větší tendenci se k tomu veřejně vyjadřovat. Zdá se mi, že se málo mluví o tom, jak je to nebezpečné. Nový prezident Obama říká, že je také nábožensky založený, tak uvidíme, kam nás zavede a jestli také mluví s anděly jako Bush. Doufám že ne. Není šťastné, aby světu vládli lidé, kteří věří, že k nim promlouvá bůh, a aby lidé, kteří důvěřují rozumu a vědě, mlčeli, protože tyto lidi nechtějí urazit. Není jistě v pořádku zpochybňovat něčí víru, když tento věřící člověk má svoji víru pro sebe, ale když vládne světu, měl by se někdo ozvat.
Kořeny problematické zahraniční politiky USA vidíte v náboženském zanícení jejich vůdce?
To není jen USA. Obecně je problém, když se příliš silně s něčím identifikujete. Náboženská identifikace je podle mě celosvětově dost silná. Možná je to protipohyb vůči globalizaci, která eroduje lokální kultury. Reakcí je obrat k vlastní minulosti, ke svému náboženství. Tohle vidím v řadě islámských zemí a podobně v USA, kde většina lidí, a patří mezi ně i George Bush, věří v armagedon a že se vrátí Ježíš do Izraele, a že je proto potřeba udržet Izrael takový, jaký je, bez ohledu na to, co to bude stát.
Nemyslíte, že náboženské a morální zanícení je jen ospravedlnění ekonomických a mocenských cílů?
Určitě je tu přítomna i tato stránka věci, ale neřekl bych, že třeba ze strany George Bushe to byla nějaká přetvářka nebo zástěrka pro jiné úkoly. Bush je určitě silně věřící. To ale neznamená, že za ním netahali za nitky další lidé, kteří měli tyto zájmy. Americká mentalita sice obecně podporuje spravedlnost a Američané pro ni mají smysl, ale zároveň nemají přehled – nic nevědí. Lidé, kteří jsou u moci, mohou dělat s náboženským ospravedlněním, co chtějí. Ale to neznamená, že tomu sami nevěří a dělají to jen z vypočítavosti. George Bush se prý modlí před každým politickým setkáním a nemyslím si, že si to vymýšlí. Neviděl bych na tom v principu nic špatného, ale když se bůh stane vaším generálem, tak v tom vidím velký problém, a není v tomto pak velký rozdíl mezi Bushem a bin Ládinem. Bush jednou řekl: Máme poslání dané shora. Hlasy z nebes na něj zřejmě volají, aby šířil po světě svobodu. Pro mě je ale obtížné pochopit, jak šíření svobody skrze násilí může být spojeno s učením Ježíše Krista, který kázal nenásilí.
Zmiňoval jste, že vás baví být v Česku, protože se můžete věnovat i jiným věcem než práci.
Už asi devět let se věnuju portrétnímu fotografování, se kterým jsem začal, když se mi narodili synové – dvojčata. Tak se mi to zalíbilo, že jsem postupně začal fotit i další lidi. Měl jsem k tomu donedávna pěkný ateliér, který byl součástí mého bytu, ale teď už bohužel tak dobré podmínky nemám. Ale nikdy jsem nefotil pro peníze. Dělal jsem to pro lidi, kteří potřebovali fotky – třeba pro začínající modelky, které si chtěly udělat fotoalbum.
Co vás na focení baví?
Nevýhodou mé současné práce učitele ekonomie je, že nevidím mnoho výstupů, protože studenti přijdou, udělají zkoušky a zase odejdou. U fotografie vidíte fotky ve svém portfoliu a můžete si říct, tohle jsem udělal, můžete to ukázat dalším lidem, kteří uvidí vaši práci. Z toho mám dobrý pocit.
Na Masarykově univerzitě také učíte flamenco. To je dost kulturně specifická věc. Co vás na něm přitahuje?
Součástí flamenca je takový temný nápěv, který je pro spoustu lidí obtížné si oblíbit. V liturgii mé církve je stejný typ temné muziky, která má původ v písních, které zpívali dávní křesťané, když je odváděli do Říma, aby s nimi nakrmili lvy. Když slyším tuhle hudbu, tak to ve mně vyvolává vzpomínky a cítím se jako doma – proto se mi flamenco tak líbí. Také tím, že tento tanec nepracuje s elektrickými nebo elektronickými nástroji, ale používá buben, kytaru, flétnu nebo jen zvuk podlahy, se pro mě stává něčím velmi autentickým.
Jak jste se k flamencu dostal?
Když jsem si byl jen tak zatančit na jednom plese v USA, zaměnili mě za tanečníka flamenca. Je to asi tím, že vypadám trochu jako Španěl. Přišla za mnou jedna tanečnice a zeptala se, jestli tančím flamenco. Řekl jsem, že ne, a ona mi nabídla, že mě to naučí – potřebovala do několika měsíců někoho sehnat na vystoupení. Já jsem souhlasil, i když jsem byl v té době na Harvardu a dělal náročný výzkum. Od té doby jsem se na flamencu stal závislým a začal jezdit i do Španělska. Čím víc ho poslouchám, tím víc se mi líbí. Je to jako s klasickou hudbou – postupně objevujete její hloubku.
David Povolný
