V jednom svém článku jste si povzdechla, že se vás málokdy někdo zeptá, jak jste se stala právničkou. Jak tedy?
Popravdě řečeno začalo to tak, že moje maminka hrozně nerada četla doporučené dopisy a chtěla mít v rodině někoho, kdo k tomu bude odborně určen a bude za rodinu vyřizovat komunikaci s úřady. Mně navíc vždycky zajímaly humanitní vědy, ale přitom jsem chtěla konkrétně pomáhat lidem. Navíc je to poměrně univerzální vzdělání, a zároveň konkrétní řemeslo.
Je těžké prosadit se jako advokát?
Záleží hodně na tom, jak se chcete profilovat. Doba první poloviny 90. let byla v lecčems jednodušší pro uplatnění se na trhu. Ale zase tu nebyly etablované firmy jako dnes, se kterými by se dalo začít spolupracovat. Takže konkrétní odpověď vám nedám. Jde o to, aby člověk svoji práci dělal tak, jak mu to vyhovuje, a našel si svůj styl – potom dokáže přesvědčit lidi, že tomu, co dělá, opravdu věří, a lidé pak začnou věřit i jemu.
Říkáte, že každý si má najít svůj styl. Jaký je ten váš?
To nedokážu úplně popsat. Zajímá mě téma vztahu jednotlivce a státu. Nejsilnější boj, který můžete bojovat, je, když zastupujete jednotlivce proti nějaké korporaci – to by ovšem bylo občanské právo. Já se věnuju hlavně veřejnému, takže většinou zastupuju jednotlivce, kteří se dostali do sporu se státní mašinérií.
To zní trochu, jako že bojujete proti systému.
Tak to nevidím. Takové boje mají dvojí smysl – jednak když vyhrajete, pomůžete konkrétnímu člověku a za druhé můžete systém trochu vylepšit. Takže já proti systému nebojuju, ale snažím se ho vylepšit, upozorňuju ho na chyby. Příkladem takové práce může být, že poukážete na zákon, který je v rozporu se základními lidskými právy, nebo na chybu nějakého správního úřadu.
Případy si vybírají mě. Teď si mě třeba našlo téma, jak se stát chová k cizincům. Podobně vyplynula spolupráce s jedním senátním klubem, pro který připravuji například žaloby k Ústavnímu soudu. Ale ano, vybírám si případy, o kterých si myslím, že odpovídají mé odbornosti a nějakým způsobem mě zajímají.
Řada laiků považuje advokáty za lidi cynické a bez svědomí. Týká se to asi hlavně trestního práva, kterému se příliš nevěnujete, ale přesto: Jak se potýkáte s tím, že hájíte něco, o čem sama vnitřně víte, že není úplně správné?
Nesetkávám se s tím úplně prakticky, protože na trestní právo se skutečně nespecializuju, a když už trestní věci zastupuju, tak spíš před Ústavním soudem nebo před Evropským soudem pro lidská práva. Nicméně já to takhle nevidím a vidět nemůžu, že když je někdo vrah, tak by měl advokát řešit morální dilema, jestli ho bude obhajovat. I vrah je lidská bytost a ke každé lidské bytosti má systém přistupovat určitým způsobem. Právě na postavení lidí, kteří nejsou a priori společností přijímáni, ať už jsou to vrazi, blázni nebo cizinci, se nejlépe pozná, jestli systém a majoritní společnost respektuje, že každý má určitou právní pozici.
Nárok na advokáta je jedna věc, ale snaha advokáta docílit třeba co nejlepší trestní sazby pro vraha druhá…
V trestním právu máte jednotlivce a proti němu stojí aparát policie, vyšetřovatelů a státních zástupců. Nikdy stoprocentně nevíte, jestli je to vrah, nebo ne, ale i když je, tak pro jeho budoucí život je důležité, že potkal aspoň jednoho člověka , který je na jeho straně. Tím nemyslím, že by ho advokát měl přemlouvat, aby lhal nebo utíkal, ale prostě musí hlídat, aby systém nezasahoval do jeho práv a zajistil mu spravedlivé řízení. Mnoho nepřátel a lidí nebezpečných pro společnost jsme si vytvořili sami právě tím, že jsme v nich někdy vzbudili pocit, že vůči nim stát nepostupuje spravedlivě.
Když to vztáhnu k problematice cizinců, do jednoho rozhovoru jste uvedla, že nám tito lidé naše neférové chování jednou vrátí. To zní dost fatalisticky.
Pokud jde o imigraci cizinců, systém je nastaven tak, že jím nejčastěji projdou lidé, kteří ví, jak ho obejít. A právě takové lidi tady určitě nechceme. Když jsme se rozhodli, že někoho potřebujeme, aby nám pomohl s těžkou prací nebo s profesemi, na které nemáme lidi, tak bychom spíš měli vybírat ty, kteří byli schopní splnit férové podmínky. Ale pokud postavíte překupníky před ambasády, aby vyřizovali víza, a víte, že většina lidí je v tak zoufalé situaci, že jim odevzdají své pasy a dají úplatky, tak vlastně náš stát hned na začátku připouští, aby se stali oběťmi. Potom je přirozené, že tito lidé nejsou k systému loajální.
To ale nebude jen problém v chování k cizincům.
Další příklad jsou třeba romští lichváři, se kterými si policie neumí moc poradit. Rodiny, které spadly do jejich sítě, nebudou loajální vůči státu, protože vidí, že stát si řekl, vyřešte si to v rámci své komunity sami. Řešením je, jak já ráda říkám, laskavá důslednost – tedy chovat se ke každému jako k lidské bytosti a zároveň trvat na tom, aby dodržoval pravidla. Tedy nikoho neponižovat a všechno dělat transparentně a bez rozdílů. I dítě naučíte dodržovat pravidla, když se k němu chováte laskavě a důsledně.
Myslíte, že je možné, že se Česko změní v zemi s masou obyvatel, kteří nebudou loajální vůči státu?
Tady už je velká vrstva lidí, kteří ke státu nejsou loajální. Možná každému se někdy stalo, že se k němu stát nezachoval férově. Neviděla bych to jako problém nějaké speciální skupiny. Týká se to všech. Pravidla se musí dodržovat, ale ke všem lidem se musíme chovat slušně. Vidím to jako veliký úkol všech právníků. V řadě zemí je nelhat a dodržovat pravidla mnohem vyšší hodnota než u nás a určitě by naší společnosti prospělo, kdyby se to změnilo.
Jde vám tedy o dosažení spravedlnosti.
Dodržovat pravidla je trochu méně než spravedlnost. Spravedlnost je idea, ke které možná směřujeme. Lidé nejsou andělé a nejsou stejní, takže spravedlnost je konstrukt. Hrát fér a dodržovat pravidla je mnohem snazší a to bychom opravdu mohli. Každý z nás by si měl uvědomit, že když budeme všichni dodržovat pravidla, tak bude svět také lepší pro nás pro všechny.
Zníte jako osamělá bojovnice. Smýšlí takhle většina právníků? V jednom článku jste totiž uvedla, že řadě právníků vaší generace jde hlavně o vlastní ego a peníze.
To bylo trochu nadnesené a v jiném kontextu – těžko mohu posoudit, jaká je většina právníků. Ale to nejsou jen hodnoty právníků, ale obecně této společnosti. Je dobré dospět k tomu, že žijete lepší život, když nemyslíte jen na své ego a peníze. Hodnota člověka se ale bohužel měří podle toho, kolik vydělává.
Jak si vysvětlujete, že Češi v relativních číslech velmi často řeší spory u Evropského soudu pro lidská práva a vůbec hodně Čechů se soudí?
Máme skutečně hodně lidí, kteří se domáhají svých práv, ale proč tomu tak je, by byla úvaha spíše sociologická. Na jedné straně můžete říct, že lidé nemají důvěru v právní systém, a proto vyhledávají pomoc, anebo naopak v systém důvěru mají, a proto ho využívají. Nechci to hodnotit ani pozitivně ani negativně. To je, jako když prší – zahrádkáři se radují a paní s čerstvou trvalou nadává. Nicméně je pravda, že lidé někdy zbytečně řeší věci soudní cestou, protože nebyli dostatečně obezřetní, když uzavírali smlouvu, nebo nebyli dost pečliví při jednání s úřadem.
Souhlasila byste s výrokem, že lidé přeceňují význam práva?
Lidé v této společnosti skutečně od práva očekávají mnohem víc, než jim může dát. Právo nikdy není schopno řešit sociální problémy, které pociťuje řada lidí. Právo může řešit jenom excesy. Když budeme všichni vrahové, tak nás právo taky nezachrání. Obecně jsme například svědky krize rodiny a časté jsou táhlé soudní spory mezi matkami a otci v péči o dítě a vyživovací povinnosti. Obvykle se pak nadává na právní systém. Jenže problém není v právu, ale v tom, že lidé učinili špatný výběr partnera nebo nezvládli nějakou kritickou situaci. Podobně právo nevyřeší problém s korupcí, pokud bude většina z nás ochotna se na ní podílet.
Hodně se zabýváte lidskoprávní oblastí. Co říkáte na to, že se mezi základní lidská práva prosazují vymoženosti sociálního státu, jako je třeba právo na blahobyt nebo právo na podporu v nezaměstnanosti?
Představa o tom, na co všechno má lidská bytost nárok, se za poslední léta proměnila. Když se bavíme o sociálních právech, musíme si uvědomit, že od samého počátku je jednou z nejzákladnějších hodnot důstojnost. A důstojné podmínky vypadaly před dvěma sty lety jinak než teď. V okamžiku, kdy se velká část společnosti přejídá, není důstojné, aby jiná část neměla co jíst. Tím se najednou přesunete od otázky sociální někam úplně jinam.
Není cestou do záhuby, že chceme pořád víc a víc?
V oblasti lidských práv je docela podstatné, jestli jsou práva uplatňována tak, že chcete, aby se stát zdržel zásahu – třeba do obydlí nebo projevu –, nebo nárokujete práva, která spočívají v jeho aktivní činnosti. Je otázkou, nakolik mu můžeme přikazovat, co všechno musí dělat, protože v určitém okamžiku toho nemusí být schopen. Nárokovat sociální stát je podle mě správné, protože tím chráníme lidskou důstojnost. Nárokujeme-li toho však příliš, může se taky stát, že sociální stát celý spadne a ve výsledku nikdo nedostane nic.
Mezi základními právy se objevuje i nárok na zdravotnickou péči. Vy sama jste jako advokátka zastupovala skupinu senátorů, která se kvůli poplatkům ve zdravotnictví obrátila na Ústavní soud.
To se vracíme k mému boji o pravidla. Způsob, jakým se u nás schvalují zákony, je často velmi problematický. Já tvrdím, že i parlament je vázán určitými pravidly, a to, že někdo vyhraje volby, neznamená, že si může dělat, co chce. Konkrétně zákon o stabilizaci veřejného rozpočtu, jehož součástí je i otázka poplatků ve zdravotnictví, byl podle mého názoru přijat v rozporu s parlamentními procedurami. Šlo o pozměňovací návrh, který byl přijat až po druhém čtení, byl poměrně hodně komplexní a přinášel témata, o kterých se do té doby vůbec nediskutovalo. To podle mě nesvědčí demokratické debatě. Nicméně jsme nepřesvědčili většinu ústavních soudců.
Otázkou oprávněnosti zdravotních poplatků jste se tedy nezabývali.
Popravdě řečeno jsem ráda, že k této otázce nemusím zaujímat jednoznačné stanovisko, protože je velmi komplikovaná. Ale způsob, jakým je celá věc upravena plus poměrně jednoznačná dikce naší Listiny základních práv a svobod, mě vede spíše k závěru, že zavedení poplatků nebylo úplně ústavně konformní. Jako právník ale chci respektovat rozhodnutí Ústavního soudu. Proto se teď také pozastavuji nad situací, která se odehrává na úrovni krajských zastupitelstev, která umožňují neplatit poplatky v některých zdravotnických zařízeních. To je otevřené porušování právního řádu této země. Podle mě se debata nemá vést ani tak o třiceti korunách, které pro drtivou většinu české populace představují minimální zátěž, jako spíše o proceduře, jakou byl tento institut zaveden, a ještě hůře, jak je nyní obcházen.
Zdá se, že vám obecně vadí arogance moci. Co říkáte na nedávnou novelu zákona, která trestá zveřejňování odposlechů a podle novinářů zasahuje do svobody projevu?
To je novela trestních předpisů, v nichž nejsem natolik zběhlá, abych dokázala posoudit, jaký význam bude mít reálné prosazování této úpravy. Ale jinak jsem spíše proti. Domnívám se, že trestní právo je prostředek ultima ratio. Pokud někdo zveřejní nějaké neoprávněně získané odposlechy, už teď existují právní nástroje, jak se mu bránit. Ten, komu bylo ublíženo, se může soukromoprávní cestou domáhat finančních náhrad vůči provozovatelům médií. Máte tu také opatření proti zneužití postavení veřejného činitele – nějaký policista musel přece novinářům ty odposlechy dát. Je špatné dávat státní moci do ruky další represivní nástroj, když už jich má víc než dost.
Myslíte, že máme divoké mediální prostředí?
Ano, ale to je v prvé řadě zaviněno tím, že lidé tato média konzumují. Pokud všichni budou kupovat bulvární plátky uveřejňující ilegální odposlechy, tak těžko můžeme chtít, aby taková média přestala vycházet. Pokud politici mají tendenci proti svým odpůrcům sem tam nějaké odposlechy vytáhnout, tak se nemůžou divit, že se to někdy obrátí proti nim. Zdivočelost médií nevyřešíte právním postihem, ale morálním odsouzením a tím, že se o ta média nebudete zajímat. Nemám také příliš ráda, když se něco stane a hned se rychle reaguje trestní úpravou.
Žijete svou prací?
Každá intelektuálně náročná práce člověka svým způsobem pohltí. Ale žádný člověk by neměl jenom pracovat. Navíc, když chcete dobře dělat svoji práci, musíte být rozvinutá osobnost ve všech oblastech – musíte mít dobré soukromé zázemí, přátelé a rodinu a mít i jiné zájmy než jen svou profesi, protože pak tu práci nemůžete dělat dobře. Myslím si, že ti, kteří to nedělají, můžou směřovat k omezenému pohledu na svět. Než bych dělala čtyřiadvacet hodin denně kariéru, tak se raději věnuju třeba cvičení tai-chi nebo setkávání se svými přáteli.
