Jak jste se stal klasickým filologem?
Když jsem šel na gymnázium, neměl jsem žádný plán, čemu bych se chtěl věnovat, a už tam mě začala bavit latina. Zjistil jsem, že ten mrtvý jazyk, kterým se člověk nikde nedomluví, je docela zajímavý a dá se jím leccos formulovat. Takže se latině věnuji už od třinácti let z dob studií na klasickém gymnáziu na třídě Kapitána Jaroše. Jediná doba, kterou jsem strávil někde bez latiny nebo řečtiny, byly dva roky vojny. Vlastně tím pádem neumím nic jiného (směje se), i když znám řadu dalších moderních jazyků. Jakmile se začnete s latinou víc zaplétat, k dalším jazykům vás to zavede samo.
Co vás na latině tak uchvátilo?
Hlavně jazykový systém. Je dosud nevyřešeno – a považuji to za velkou chybu – využití znalostí systému latiny pro výuku románských jazyků. Každý ví, že španělština, italština nebo francouzština jsou tomuto mrtvému jazyku velice blízké, ale pracuje s tím málokdo.
Byl byste pro, aby se latina víc využívala v českém školství?
To víte, že bych byl pro, ale musíte brát v úvahu, že jsem profesionální latinář, takže nemusím být úplně objektivní. Latina by si ale podle mě zasloužila, aby se v českém národě zase dostala aspoň do trochu významnějšího postavení. Ne samozřejmě jako za starého Rakouska-Uherska, ale přinejmenším tak, jak to bývalo za první republiky. Nemám takový názor zdaleka sám. Většinou ho sdílí celá starší generace, která latinou na gymnáziu prošla. Ti všichni na to dobře vzpomínají a uvědomují si, jak moc jim to později pomohlo.
Dnes se učí jazyky bezprostředním způsobem přímo s mluvením, protože je možné víc cestovat a lidé víc spěchají. Takže váš dotaz chápu, ale líbilo se mi víc, když jste už na gymnáziu dostali solidní gramatický základ, jaký má latina velmi vhodný pro pochopení obecných principů. S těmito základy bylo pak podstatně snazší zvládat nejen románské, ale i jiné, zvláště indoevropské jazyky. Vždyť kdyby nebyla čeština náš mateřský jazyk, dalo by se latiny a zvláště řečtiny využít i při výuce slovanských jazyků. Pokud někdo ovládá latinu spolu s češtinou a k tomu dnes nezbytnou angličtinu, má dost vystaráno. Není pak pro něj velký problém osvojit si prakticky jakýkoliv indoevropský jazyk.
Vy sám mluvíte kolika jazyky?
Nerad na to odpovídám, protože to zní jako chlubení a málokdo mi to věří (směje se). Ale když na tom trváte… Umím slušně anglicky, německy i italsky, z románských jazyků vedle latiny ovládám spíše pasivně španělštinu, francouzštinu a trochu i portugalštinu, ale tam se mi to už trochu plete. A vedle staré řečtiny znám i leccos z moderní řečtiny, protože jsem v Řecku hodně cestoval, ale fakt je ten, že jsem se tam raději domlouval anglicky. Řekové jsou jazykově velmi nadaní a angličtinu umějí většinou dobře. Polsky umím líp než rusky. Slovenštinu mám rád, ale raději jí nemluvím, abych se neshodil. Pasivně jsem četl knihy v holandštině i švédštině. V přednáškách pak také rád užívám příkladů z různých jazyků, ale většinou naznačuji, že to mám vyčtené.
Který z těch jazyků máte nejraději?
Když vynechám latinu a starou řečtinu, které jsou přirozeně moje srdeční záležitosti, tak asi angličtinu, španělštinu a italštinu. Když jsem se kdysi dostal na studia na filozofickou fakultu právě na ony dva klasické jazyky, tak jsem si řekl, že mě to neuživí a vzal jsem si ještě angličtinu jako třetí obor.
Právě že vůbec. Tady na katedře působili tři legendární profesorské autority: Novotný, Stiebitz a Ludvíkovský. Pro nás to byly velké vzory a nikdo z nás tehdejších studentů si nedokázal představit, že by mohl jít na jejich místo. Asi to byl nedostatek sebevědomí, ale mysleli jsme si prostě, že úrovně jejich znalostí nemůžeme nikdy dosáhnout. A částečně to byla pravda. V oblasti vědecké práce jsme si časem našli volný prostor k seberealizaci, ale díky tomu, že na rozdíl od naší generace oni na fakultě působili v daleko klidnějších dobách první republiky, měli mnohem víc času na soustavné čtení původních antických textů.
A generace žijící v dnešní době nemá šanci se jim vyrovnat ani v tomto ohledu?
Současní studenti a mladí akademici už taky mají dost klidu. Dle mého názoru ale zase mají tu nevýhodu, že jim často chybí základy ze střední školy. Jinak jsem ale s našimi studenty moc spokojen, ať už na ústavu klasických studií nebo na filozofické fakultě vůbec. Naprosto nesdílím nářky nad tím, že současní studenti neznají to, co jsme věděli my. Často všechny ty mladé lidi obdivuji, že jdou studovat a baví je obory, u kterých jsme už my měli strach, že nás neuživí. Myslím, že je moc důležité, aby byli lidé vzdělaní i v těchto humanitních oblastech.
Jak jste se nakonec dostal k práci na filozofické fakultě?
Nikdy nevím, jestli se tím můžu chlubit. Když jsem šel po studiích na dva roky na vojnu, tak jsem dostal tak špatný posudek, že jsem nemohl jít do školy pro důstojníky. Což mi ovšem ani v nejmenším nevadilo. Když jsem se však z vojny hlásil na filozofickou fakultu na konkurz na starou řečtinu, dostal jsem posudek tak dobrý, že mě vzali.
Na začátku 70. let vám přesto hrozil vyhazov z fakulty.
Nebyl jsem žádným disidentem, ale vždycky jsem někde něco řekl a měl nějaké ty malé průšvihy V 70. letech mi hrozil vyhazov nejvíce. Byl jsem požádán, abych přešel od stálého poměru na poměr dočasný jen na dva roky. Odmítl jsem to. Rektor Vašků, který byl poměrně silně politicky angažovaný, prý tehdy ale řekl, že si nenechá tímto způsobem rozložit univerzitu. Nešlo totiž jen o mne, ale o celou řadu dalších učitelů nejen z filozofické fakulty.
Jak jste se začal zabývat latinou, už jste zmiňoval. Jak to bylo s mykénštinou?
Když jsem přišel z vojny, dozvěděl jsem se, že dva Angličané vyluštili mykénské písmo z druhého tisíciletí před Kristem, tzv. lineární písmo B. Protože to bylo něco nového a já byl mladý, začal jsem se po tom pídit a na podnět profesora Stiebitze to také studovat. V roce 1957 jsem pak ve fakultním sborníku publikoval anglicky článek o mykénštině. Netušil jsem vůbec, že se náš sborník může dostat až do britské archeologické školy v Athénách. Odtud mi pak jeden z obou rozluštitelů písma John Chadwick napsal a pozval mě do Londýna na konferenci o mykénologii. Domníval se, že jsem nějaký starší vážený profesor. Měl jsem tehdy štěstí, protože jsem se tak dostal do nejlepší společnosti mykénologů, a získal dobrý výchozí bod pro uplatnění ve svém oboru.
Takže to celé byla jedna velká náhoda.
Opravdu ano, ale taková, jaká se může stát skutečně každému. Důležité je ovšem publikovat v cizím jazyce.
O tom, že jste si psal se slavným Johnem Chadwickem, a dokonce v lineárním písmu B, se vyprávějí různé historky. Jak to doopravdy bylo?
My jsme si v tom písmu nedopisovali –on mi jen dvakrát mykénsky napsal. Měli jsme ho tu v roce 1966 pozvaného na mezinárodní konferenci, a když se potom vrátil do Cambridge, poslal mi na fakultu pohled psaný lineárním písmem B. Vznikla z toho zvláštní situace, protože jsem v ten den přišel do práce nějak později a profesor Ludvíkovský si dopisu všiml. Vítal mě s tím, že se ukáže, jestli si nevymýšlím a skutečně tomu rozumím (směje se). Bylo to asi pět vět a trvalo mi snad půl hodiny, než jsem to přečetl, ale povedlo se. Hlavně je na tom vtipné, že se ke mně pohled vůbec dostal. Ač šlo o písmo, kterému nikdo nemohl rozumět, cenzura pohled nezadržela.
Nelákalo vás, když jste měl tak dobré kontakty v zahraničí, emigrovat?
K tomu se váže poměrně humorná historka, protože jsem Chadwickovi naznačoval, že bych mohl být z politických důvodů propuštěn. Dohodli jsme se, že když budu mít nějaké potíže, napíšu mu dopis a do něho uvedu, že studuju tabulky v Tírynthu. Z toho, protože v té době žádné tabulky s lineárním písmem B nebyly známé, měl poznat, že se něco děje. Mně pak opravdu začal hrozit zmíněný vyhazov ze školy, tak jsem mu to takto napsal. Jenže on mi odepsal, že to jsme v Československu dobře informovaní, protože mezitím nějaký Němec v Tíryntu skutečně tabulky s lineárním písmem B našel. Prostě Chadwick na ten náš dohodnutý kód nějak zapomněl. Tolik tedy k mému pokusu o oklamání totalitního režimu.
Měl pro vás tedy Chadwick připravenou nějakou variantu, kdybyste chtěl emigrovat?
Později mi říkal, že s tím počítal a sháněl mi nějaké místo v Kanadě. Mě ale nevyhodili a musel jsem si pak dávat víc pozor. V 70. letech člověk vůbec nevěděl, co se ještě bude dít a jestli ho nesledují. Navíc já nikdy nebyl ten typ, že bych odešel pryč. Řekl jsem si, že to radši prožiju tady a že se to snad rozpadne.
Na konci 70. let se vám ale podařilo zúčastnit expedice Egeis. Jak na ni vzpomínáte?
To byla tehdy obrovská náhoda, protože se v Praze dala dohromady skupina lidí, kteří měli dvě malé jachty, 7,5 metrů na délku, a měli možnost sehnat víza na expedici do Egejského moře. Protože jsem byl odborníkem na klasickou filologii, nabídli mi, abych se stal členem expedice. Dohromady nás asi 12 odjelo po souši do oblasti Egejského moře a plavili jsme se po pět týdnů z Istanbulu kolem Tróje na Rhodos, do Pirea a Athén. Byl to tehdy moc příjemný dočasný útěk ze socialismu. Bohužel se mi to už nepodařilo zopakovat, protože to byla skutečně výjimečná příležitost.
Máte z Egeis nějaký zážitek, který vám zvlášť utkvěl?
Vzpomínám si, že když jsem byl zrovna u Tróje u kormidla a ostatní pospávali, kousek od nás začalo něco zvláštního vyčuhovat z vody. Zavolal jsem našeho kapitána a ten hned poznal, že je to periskop, a vytáhl na stěžeň československou vlajku. Z vody se nato vynořila turecká ponorka a pozdravila nás půlměsícem. Bylo to zvlášť komické, protože jsme vlastně byli nepřátelské plavidlo. Československo bylo tehdy ještě členským státem Varšavské smlouvy.
Vyvrátil nebo potvrdil jste si tehdy nějakou svou představu o životě v antickém světě?
Pochopil jsem při tom mořeplavectví, jak museli tenkrát v antice prožívat cestování. Dostat se z ostrovu na ostrov v loďce, která urazí nějakých 12 kilometrů v hodině, bylo skutečně na dlouhé lokte. A pak pro mne byl velký zážitek ocitnout se ve větru zvaném meltemi. Trval asi dva dny bez přestání, byly poměrně vysoké vlny a neviděli jsme moc daleko. Když se při tom dostanete k nějakému ostrovu, tak najednou zjistíte, že je velmi obtížné od něho odplout. Hned jsem si vzpomněl na bájné Sirény, které k sobě vábily námořníky z moře.
Existuje nějaká antická záhada, které byste rád přišel na kloub?
Asi každý, a já se nebudu lišit, vám řekne, že by rád přišel na kloub Atlantidě. Je to zřejmě obraz nějaké dávné reálné katastrofy, která se s přibývajícími léty velmi zveličila, podobně jako to zřejmě bylo i s trojskou válkou. I když v obou případech to mohlo být taky úplně jinak.
Když zmiňujete trojskou válku, Homér je jedním z objektů vašeho vědeckého zájmu. Jak se díváte na spekulace o tom, kdo to vlastně byl? Máte svůj výklad?
Má se za to, že Ílias a Odysseia jsou zápisem veršů nějakého slavného pěvce, tedy někoho ještě z dob doznívající ústní fáze antického básnictví. Slovo Homéros původně znamenalo „rukojmí“, takže původně pravděpodobně označovalo někoho, kdo se za nějakých bojů stal rukojmím a patřil k rodině, ve které se dědilo orální básnické umění. Někdy v 8. století před Kristem tento člověk, o kterém se říkalo, že byl slepý, zřejmě umělecky přebásnil a nadiktoval toto dílo.
Někteří ale spekulují o tom, že Homér nebyl jen jeden člověk.
Já se kloním spíš k názoru, že to byla jen jediná osoba. Jsou to nicméně jen dohady.
Jazykově se to nedá poznat?
Zůstanou to i tak jen dohady. Objevené rozdíly mezi některými částmi nemusejí nic znamenat. Podobné odlišnosti se najdou i dnes v rozsáhlých dílech jednoho autora. Když něco budete skládat po léta, nebo dokonce po desítky let, aniž to budete moci písemně zaznamenávat, tak to také nebudete mít celé důsledně stejné. Stejně věřím i argumentu, že je dost nepravděpodobné, že by se našlo v určité dávné době najednou více takových géniů, kteří by byli schopní dát dohromady tak komplexní a kvalitní literární dílo.
Na čem teď zrovna pracujete?
Ještě chci dokončit anglický překlad své knihy o srovnávací skladbě latiny a staré řečtiny. I když se oba tyto jazyky pohromadě učily po desetiletí a staletí, tak téměř nikoho dlouho nenapadlo se tím odborně zabývat. Vloni jsem o tom vydal studii v češtině a byl jsem požádán, abych ji uveřejnil i v angličtině. Moc mě ta práce baví, protože je skutečně zajímavé všímat si, jak se stejné věci vyjadřují v různých jazycích jinak, anebo naopak i stejně bez vzájemné závislosti – třeba anglické keep smiling, pořád se směj, se řeklo prakticky stejně, drž se ve smíchu, i v staré řečtině –, a jak se z toho dá usuzovat na shody i rozdíly ve vývoji jak jazyků starých, tak i moderních.
Říkal jste: ještě chci dokončit… Už se chystáte začít si užívat poklidného důchodu?
Rád bych měl ještě tak jeden rok na dokončení publikace shromažďující starořecké nápisy v různých dialektech. To jsou věci zajímavé obsahově i jazykově. Podobný materiálový soubor v češtině zatím neexistuje, takže by bylo pěkné ho vydat. Jinak už žádný další plán asi nemám. Uvidíme.
