Vaše profesní dráha je poměrně nezvyklá – přinejmenším tedy její počátek: začínala jste jako bioložka, ale záhy jste přešla k sociologii. Co Vás k této změně motivovalo?
Biologie, kterou jsem poznala v 60. letech, byla nauka značně suchá, někdy zbytečně přízemní. Přitom je to krásná věda, která disponuje bohatým filozofickým a historickým pozadím, tážícím se po smyslu věcí či vývoje světa. To ovšem tehdejší biologie jako by nevěděla nebo ignorovala, a tak jsem se začala poohlížet po oborech „měkčích“. Bylo pro mne štěstím, že sociologie, která se tehdy jako disciplína začínala rehabilitovat, neměla dostatek absolventů, takže byla poptávka po jakémkoli vysokoškolákovi schopném vyučovat statistiku pro vyhodnocování sociologických výzkumů. A to jsem byla díky svému přírodovědnému vzdělání schopna nabídnout. Dnes si myslím, že kombinace biologie – sociologie je optimální pro to, čemu se na naší katedře věnujeme.
Leží už v této době, kdy jste se rozhodla věnovat se sociologické profesi, také počátek Vašeho zájmu o environmentální aspekty lidské činnosti?
Dá se to tak říct. Důležité pro mne bylo, že jsem přišla do kontaktu s profesorkou, tehdy doktorkou Milenou Rychnovskou, která vedla v Botanickém ústavu ČSAV v Brně výzkum lučních porostů, zařazený do mezinárodního projektu „Man and Biosphere“. Byla to výborná a osvícená koordinátorka; byla si vědoma toho, že osud luk závisí nejen na hospodářské činnosti, ale také na lidských postojích ke krajině. Proto do týmu přibrala začínající socioložku. Tak jsem se dostala zpět do kontaktu s biologií. Snaha o zachování luk na Českomoravské vrchovině mi byla blízká i osobně. O ochranu přírody jsem se totiž pod vlivem maminky zajímala už od dětských let.
Za určité vyústění tohoto profesního zájmu lze jistě považovat založení oboru humanitní environmentalistika, který díky Vám vznikl v roce 1997 na tehdejší FF MU – jako vůbec první obor tohoto druhu v České republice…
O něco podobného se snažil na pražské Univerzitě Karlově můj kolega a kamarád Josef Vavroušek. Vinou jeho tragického úmrtí k tomu nedošlo, takže jsme, musím vlastně říci bohužel, tu připravovanou pražskou katedru nakonec předběhli. Při vzpomínce na dobu vzniku našeho oboru nemohu opomenout profesora Iva Možného, jehož přičiněním se tehdy sociologie rozvíjela do všech možných stran a který mě k založení našeho oboru pobízel. Já sama jsem konzervativec, který by nejraději nic nezakládal a který neumí expandovat. Byly to spíš vnější okolnosti, které mě k tomuto kroku přiměly.
Název „humanitní environmentalistika“ působí svou komplikovaností obtíže nejen těm, kdo netuší nic o jeho obsahu. Proč jste se rozhodla pro toto spojení a nevyužila například slovo „ekologie“, s nímž býváte Vy i Vaši studenti v povědomí veřejnosti tak či onak spojováni?
Tak se mě ptali i na vědeckých radách, před kterými jsem vznik nového oboru obhajovala. Důvod je prostý: právě proto, že jsem biolog, vím, že ekologie je jasně vymezená, exaktní přírodní věda. To jsem respektovala a netroufla jsem si náš nový obor nazvat „ekologie“, byť by k němu přibylo nějaké přídavné jméno jako „sociální“ či „humanitní“. To nic nemění na tom, že „environmentalistika“ je nešťastný název, mimo jiné právě proto, že se tak špatně vyslovuje. Vždy, když jsem na promocích našich studentů, trnu, že se příslušný promotor nebo akademický funkcionář zakoktá a že náš obor utrpí újmu i touto cestou… Ale řekla bych, že si lidé pomalu zvykají; termín „environmentální“ už používají úřady, ministerstva, dokonce i novináři.
Jak se daří humanitní a přírodovědné přístupy k environmentální problematice skloubit ve struktuře výuky?
Přírodovědné disciplíny chápeme jako nezbytné zázemí našeho oboru. Mé oblíbené rčení je, že ten, kdo neví, jaký význam má fotosyntéza, nemůže mít relevantní názor nejen na ochranu přírody, ale na svět vůbec. Především se ale u nás studují humanitní aspekty ekologických otázek, k čemuž využíváme poznatků disciplín jako filozofie, sociologie, historie, religionistika, politologie, ekonomie, právo, estetika, dějiny umění. Struktura našeho kurikula je tedy košatá. Musíme si pomáhat spoluprací s ochotnými kolegy z jiných oborů a fakult. Abych to shrnula: přírodní vědy jsou pro analýzu vztahu člověk - příroda důležité, protože monitorují, co se děje. Ale vysvětlit, proč se tak děje a zda se dá něco napravovat, leží na bedrech společenských věd.
Jak se na takto vymezený obor dívají biologové, potažmo přírodovědci obecně?
Řekla bych, že někteří nás mají za lidi, kteří moc mluví a málo měří. Ale většinou nám kolegové přírodovědci rozumějí a spolupracují s námi. Jsem jim za to upřímně vděčná. Samozřejmě kdokoli z přírodovědců k nám vstoupí, aby zde vyučoval, žasne, že má látku, kterou normálně učí dva roky, odvykládat za půl semestru; a naopak je přesvědčen, že to „ostatní“, tedy společenské aspekty, by se v jednom semestru sfouknout daly. Je tedy třeba najít kompromis. Musíme být schopni studentům říct, že to, co se u nás dozvídají, je zlomek toho, co by měli dále prohlubovat.
Někteří vám možná podsouvají přílišnou zaujatost, respektive předem daný postoj ke zkoumanému problému…
To nám křivdí. Neříkáme, jak by věci měly být, snažíme se pouze poznat, jak věci stojí a proč; maximálně, jak by se mohly vyvíjet. Přání nahrazující myšlenky na akademickou půdu nepatří; poznávací skepse je zde nezbytná. To ale neznamená nehodnotící odstup – nikdy bych třeba neřekla, jako někteří neodarwinisté, že je jedno, jestli přírodu chráníme, nebo ne. Vlastně se cítím být radikálním ochráncem přírody, ale dokážu – aspoň doufám – svá přání odlišit od skutečnosti, od popisu problému a od jeho porozumění.
Dnes již má humanitní environmentalistika za sebou několik ročníků absolventů. Daří se jim nacházet uplatnění v praxi? Na jakých místech ho mohou nejspíše hledat?
Myslím, že naši absolventi mají, zejména po našem vstupu do EU, poměrně dobrou perspektivu uplatnění. Je tomu tak proto, že otázky, které náš obor zajímají, pronikají do všech možných oblastí lidské činnosti. Působišti našich absolventů mohou být orgány ochrany přírody na městských, krajských či celostátních úřadech, různé ekologické poradny, instituce ekologické výchovy, případně profesionalizující se ekologická hnutí. Mám ostatně za to, že bezprostřední umístění studenta v zaměstnání není tolik důležité; posláním školy, a humanitních oborů zvlášť, je vybavit studenta schopností porozumět světu – tak, aby z něho byl po absolvování trochu jiný člověk, než byl jako maturant.
Zmiňovala jste, že veřejnost si již na váš obor začíná zvykat. Řekla byste, že tento posun odráží i nějakou změnu v postoji společnosti k životnímu prostředí a jeho ochraně?
Spíš bych řekla, že si lidé zvykají na ten název. Nemyslím si, že tyto otázky dost reflektují a na základě rostoucího ekologického vědomí mění každodenní život. Naopak, zdá se mi, že s tím, jak se do popředí dostávají takové záležitosti, jako je terorismus či nezaměstnanost, které jsou na první pohled prvořadé a naléhavé, ekologická problematika je brána jako „luxusní“ a v pozornosti lidí ustupuje; což je samozřejmě v mém vidění pošetilý náhled. Ale lidé často uvažují pošetile a pošetile se chovají.
Nemyslíte si, že postoje lidí mohou změnit čím dál četnější televizní obrazy přírodních katastrof, připisovaných globálním klimatickým změnám?
Příčiny a souvislosti těchto problémů jsou natolik komplikované, že lidé, přestože je jaksi tuší, na ně nereagují. Proti terorismu je možné něco konkrétního dělat, někam se schovat, něco odhlasovat, zatímco v případě změn v biosféře je vše propletené, mnohem složitější a obtížnější. To známé „stejně s tím nic nenadělám“ je vlastně, z hlediska účelové racionality, na místě. Takzvané ekologické vědomí vyžaduje nejen rozum, ale i cit, jakýsi rytířský cit vůči přírodě. Toho jsou ale lidé schopni, pokud jsou nasyceni a pokud se necítí ohrožení. Varovné informace či strach budí záporné emoce, a ty k ekologickému vědomí nevedou.
Ve svých kurzech a knihách se zabýváte právě individuálním přístupem k životnímu prostředí spíše než přístupem makrospolečenským: tedy otázkou postojů a hodnotového zakotvení lidí, kteří žijí ekologicky příznivým životním stylem. Znamená to, že – řečeno s nadsázkou – budoucnost planety leží v individuálním rozhodování každého z nás?
To musím korigovat – pro ochranu prostředí jsou nepochybně účinnější makromechanismy. Slogan „každý má začít sám u sebe“ platí velice omezeně. Za prvé je dost legrační z hlediska sociologické pravděpodobnosti. Ale i kdyby se to nakrásně podařilo, kdyby většina „začala u sebe“, nic by to nepomohlo, pokud by v parlamentu seděli dacani.
Ačkoliv mám tento názor, přesto mne zajímá životní způsob jednotlivců. Nejde totiž jen o to, jaké má faktické důsledky pro stav přírody. Za důležité považuji i to, že vztah k přírodě se dnes stal významnou složkou, nebo podmínkou, kvality života. Kvalita života nespočívá jen v tom, že piji čistou vodu nebo že se živím nezávadnými potravinami. Důstojný a kvalitní život dnes bere ohled na prosperitu přírody a jejích tvorů.
Ale opakuji - nemyslím si, že čistě z takových individuálních rozhodnutí lze čekat řešení ekologické krize.
Přesto ale ve své knize Vlažní a váhaví zmiňujete slavnou „civilizační teorii“ Norberta Eliase, podle které dochází ke kultivaci celospolečenských norem a způsobů chování v důsledku postupného šíření norem elity. Mohlo by to platit i v případě ekologického životního stylu?
Ano, takovou možnost nepopírám, jakkoli bych ji nespojovala přímo s rostoucím „ekologickým vědomím“, ale spíš s hledáním nového životního stylu a s proměnami lidské senzitivity. Zejména v západoevropských elitách ekologicky příznivější životní způsob „prosakuje“ a poměrně účinně oslovuje širší vrstvy. Jeho efekt se pak může znásobit zejména tehdy, pokud prosákne ke skupinám, které mají nějaký mocenský vliv. Tedy zase na makrorovině.
Ve zmíněné knize se věnujete fenoménu, který nazýváte ekologickým luxusem. Mohla byste tuto metaforu vysvětlit? V obecném povědomí jde přece o contradictio in adjecto: jak můžeme žít ekologicky, holdujeme-li luxusu?
Toto spojení je skutečně míněno provokativně, ale na druhou stranu je empiricky věrohodné. Začala bych od luxusu: chápu ho jako prvek způsobu života, který nějakým způsobem přesahuje vaši fyzickou reprodukci a obsahuje určitou duchovní nebo estetickou dimenzi (tím se liší od konzumu). Ekologický luxus je potom takový typ luxusu, který se vztahuje k přírodním hodnotám. Ale například samotné bydlení nebo dovolená v ekologicky cenné lokalitě k naplnění tohoto pojmu nestačí. Pro tento způsob života mám rezervován pojem „predační luxus“ – ten z přírody spotřebovává, co v ní ještě zbylo, a nic jí nepřináší. Říkáme, že má velkou ekologickou stopu. Ekologický luxus je naopak takový způsob života, který se snaží přírodě různým způsobem nějak pomoci, přispět k její ochraně. Erazim Kohák jej charakterizuje „v tom nejedu“.
Dají se za vyznavače takového způsobu života považovat třeba příslušníci rodící se nové sociální vrstvy, které americký publicista David Brooks označuje jako „bobos“ [z angl. „buržoazní bohémové“ – pozn. red.] – tedy lidé vesměs mladí, společensky úspěšní, ale přitom ostentativně deklarující progresivní hodnoty a sociální či ekologické cítění?
Je otázkou, nakolik žijí bobos ekologickým a nakolik spíše predačním luxusem – o to se ostatně se studenty přeme v seminářích. Slýchám, že bobos jsou nenapravitelní snobové. Já se jich zastávám; řekla bych, že navzdory zřetelnému snobismu jde o vzdělané, vnímavé lidi, kteří jsou potenciálně oslovitelní něčím, co je může „překlopit“ směrem k preferenci ekologického luxusu. Nakonec i ten predační způsob kontaktu s přírodou může člověka oslovovat a měnit, mimo jeho vůli. Nechává v něm zážitky, na kterých může ekologicky příznivý životní styl časem vyrůst.
David Brooks popisuje americkou společnost; jak jsme na tom u nás? Rostou nám zde čeští bobos – a pokud ano, je možné v tom vidět naději i pro životní prostředí?
Náznak, že čeští bobos vznikají, jsem zažila nedávno: Rozhovor o ekologickém luxusu si vyžádal časopis pro podnikatele, Brno Business. Jakmile se lidé dostanou na určitou úroveň bohatství, často začínají přemýšlet, co s ním provedou, jak žít, aby to mělo smysl. Taková skupina se dříve či později vytváří v každé společnosti, pokud je dostatečně bohatá. Ale i pro naše bobos platí, že za sebou nechávají obrovitou ekologickou stopu.
Vraťme se závěrem na univerzitu. Myslíte, že i tam se dá pozorovat nějaký posun k ekologicky příznivějšímu životnímu způsobu?
Jak se to vezme. Zajímavým sociologickým indikátorem byla před dvěma lety kauza „kelímky“ – nahrazení skleniček v univerzitní menze na Moravském náměstí kelímky na jedno použití. Zatímco někteří kolegové jí brali jako nevýznamný a přízemní detail, já jsem měla velkou, ne-přízemní sociologickou radost z bezmála tří tisíc studentských a učitelských podpisů na podporu „ekologicky příznivějších“ skleniček. Právě proto, že význam ekologicky příznivého životního způsobu vidím především v rovině kvality života, v poloze symbolické a estetické. Výsledky petice jsem chápala jako pozoruhodně příznivý indikátor postojového klimatu. To víte, že mne na druhé straně dodnes mrzí, že se nám nepodařilo prosadit, aby z univerzitní menzy ty příšerné, „ekologicky nepříznivé“ kelímky skutečně zmizely. Nemějte mi za zlé, že se náš akademický hovor stočil k tématu tak kuchyňskému.