Rozhovor vyšel na podzim 2013 v časopise Absolvent.
Boj proti hazardu nebo za důsledné naplňování zákona o svobodném přístupu k informacím jsou spojené se jménem Matěje Hollana. Péči o veřejné blaho mu do vínku dali rodiče. Oba vystudovaní fyzikové a oba také aktivisté v oblasti ochrany životního prostředí – Jan Hollan a Yvonna Gaillyová.
Jako rodina asi držíte hodně při sobě, že?
YG: To je dáno i tím, že jsme pořád všichni tři v Brně. Kdybychom se měli navštěvovat někde dál, bylo by to složitější.
MH: Ať už bydlíme spolu nebo ne, každý toho máme moc. Potkáme se proto tak jednou za čtrnáct dní nebo za tři týdny. Pracujeme každý na svých projektech, naši mají ekologické a já jiné, takže se to tematicky neprotíná. Já teď různé protikorupční nebo protihazardní aktivity dělám z Prahy, takže by bylo z tohoto pohledu lepší, kdybych tam žil, ale to se mi nechce. Zajímají mě dostatečně i brněnské záležitosti.
S Brnem jste hodně spjatí, nakonec jste všichni tři studovali na Masarykově univerzitě. Mělo to nějaký zvláštní důvod?
JH: Je to samozřejmá věc. Co jiného v Brně studovat, když má člověk zájem o svět, chce vědět, co se v něm děje, a chce mu rozumět? Masarykova univerzita je univerzita v tom starém slova smyslu. A Praha tehdy nebyla ničím lákavá. Bylo to velké město, moc hlučné, přecpané a škola tam žádná lepší není.
YG: V době, kdy jsme studovali, nebylo zvykem jít jinam. V Brně se chodilo na dvě gymnázia a pak jsme všichni šli na brněnské vysoké školy. Ale tam jsme těžili z toho, že přišli studenti ze středních škol z celé Moravy a byla to trochu kosmopolitní výměna. Přišli lidé, kteří město neznali, nevěděli, kam jezdí která tramvaj, a člověk mohl být za chytrého.
MH: Já bych šel klidně na jinou školu, kdyby tam byla hudební věda...
Studoval jste hudbu, ale zabýváte se něčím jiným. Patříte asi mezi nejznámější občanské aktivisty v republice a dokázal jste upozornit například na problém heren. Vaši rodiče se už dlouhá léta věnují světelnému znečištění nebo udržitelnému rozvoji, ale tato témata se zdají být mrtvá. Jak si to vysvětlujete?
MH: Oblasti, kterými se zabývám, jsou právě teď „trendy“. Například do další aktivity Rekonstrukce státu je zapojený velký počet lokálních podporovatelů, ambasadorů, kteří se chodí bavit s politiky. Lidé prostě mají chuť měnit společnost. Téma hazardu se nám také podařilo doslova vydupat ze země a během několika let se z něj stalo jedno ze zásadních politických a společenských témat v celé zemi. Když jsme nastartovali před dvěma lety vlnu Žít Brno (satirický publicistický web reagující na dění ve městě), tak to českému aktivismu přineslo potřebný nový impulz. A poptávka mezi mladými lidmi po podobném typu aktivismu momentálně stoupá. Na rozdíl od ekologie nebo globálního oteplování, kde je zájem spíš na sestupu.
JH: Ekologie a globální oteplování jsou věci, které u nás málokoho zajímají, a málokdo se v nich vyzná. Přitom jsou to skutečně velké problémy. Po převratu o nich hlasitě mluvili někteří odborníci a i lidé, kteří se v problematice neorientovali, chápali, že to je podstatná věc. Teď žádní politici, kteří by ekologické otázky připomínali, v parlamentu ani ve vládě nejsou.
YG: Mě se tento vývoj v soustředění se na jiné věci osobně dotýká. Matěj mi při studiu pomáhal se spoustou věcí, editoval knihy zaměřené na světelné znečištění a klimatickou kampaň a pak si najednou našel jiná důležitá témata. Vnímala jsem to jako ztrátu dalšího člověka schopného to téma zvednout ze země. S Rekonstrukcí státu možná zachrání společnost, ale mezitím budeme mít šílené zpoždění v této oblasti. Na deset let se aktivity kolem klimatu zastaví, protože všichni solidní lidé, kteří něco umí, se soustředí na darebácké problémy v této republice.
Rodiče jste tedy asi nepotěšil tím, že jste tak trochu utekl z jejich boje...
MH: Vnímám to, a pokud bych se nevěnoval svým záležitostem, určitě bych dělal ty jejich. Ale zase vím, že kvůli hazardu ročně umírají stovky lidí, ohromná spousta je na něm závislá a je to strašný problém pro společnost. Aktuálně asi větší, než jaký tady mají dopad klimatické změny. Globálně je ale klima samozřejmě důležitější.
Není cesta, jak témata týkající se životního prostředí vrátit do povědomí lidí? Proč není ekologie módní podobně jako boj proti hernám?
JH: Mimo jiné proto, že tahle témata stojí mimo vzdělávací systém, nikde se o nich neučí. Je potřeba, aby se řešila průřezově, přes všechny obory. Ale ona se do žádného oboru „nehodí“. Máme v současnosti projekt na pedagogické fakultě a chceme dostat toto téma alespoň do výuky učitelů. Bohužel globální oteplování a další ekologické problémy se neobejdou bez znalosti fyziky, a toho se lidé bojí.
MH: Česká republika je a ještě asi dlouho bude transformační demokracií, takže jsou tu daleko důležitější problémy týkající se života v této zemi. Netrápí nás, jestli někde stoupá hladina moře nebo jestli někde přestává fungovat ekosystém, a je daleko jednodušší upozornit třeba na to, že máme největší koncentraci hazardu na světě nebo že tady mizí ohromné prostředky kvůli korupci. Navíc nikdo v republice dlouhodobě proti lidem, co se snaží něco dělat s korupcí či hazardem, nebojoval, u klimatické změny to bylo naopak – Klaus měl zesměšňování klimatologů jako dominantní téma a jeho názory ve společnosti a v politice stále rezonují i v tom smyslu, že globální oteplování podle mnoha lidí neexistuje a není to problém. Když se sečtou uvedené věci, tak je těžké začínat boj proti ekologickým hrozbám.
Bavíme se o České republice, ale jak to vypadá ve světě?
MH: Ani ve světě se toto téma zatím neuchytilo. Významná výroční konference OSN o globálním oteplování se konala v roce 2009 v Kodani, byli jsme tam s partnerkou Hankou, a i když snaha prosadit změnu klimatu jako dominantní světové téma má spoustu příznivců, s politiky to nepohnulo vůbec. Lidé získali dojem, že je to donkichotské, a celosvětově se ztratila vůle s tím něco dělat. Těch, kteří problematice globálního oteplování rozumí, je jen malé procento a nejsou schopni vysvětlit, že problém, který reálně nastane za padesát nebo za sto let, se musí řešit už teď. U hazardu se dennodenně dočítáte ve zprávách, že polovina krádeží je kvůli získání peněz na hru. U globálního oteplování by byl asi potřeba nějaký obrovský problém typu zatopení ostrova, aby si lidé tento problém uvědomili a nepřebilo jej něco hmatatelnějšího a aktuálnějšího.
JH: Situace se zdá čím dál horší v tom směru, že to v podstatě nikoho nezajímá opravdu vážně. Není světový státník, který by vstal a řekl, teď jde o tohle a je třeba něco udělat. Státníci tohoto typu se nevyskytují a nejsou žádní ani v dohledu.
Jsou vůbec nyní nějaké osobnosti v politice?
MH: Nevím, když se podívám do Evropy, tak možná Angela Merkelová, francouzský prezident toho moc neudělá a Británie momentálně řeší, co sama se sebou. Merkelová je jediná evropská politička, která má nějaký tah.
YG: Ona není největší evropská politička, myslím, že je nejdůležitější světová politička. Došlo mi to až nedávno. Když se člověk dívá po světě, najednou vidí, že dnes není žádný Kennedy, Roosevelt nebo Churchill.
MH: Ale my asi netušíme, jak je to například v Indii, třeba tam někdo silný roste. V našem evropském rozhledu teď nejsou u moci politici, kteří mají vize a chtějí něco dokázat a dotáhnout. Velmi důležitý je ale samotný projekt Evropské unie. Spotřebuje veškerou energii pracovat na tom, aby se udržel a Evropa se nerozpadla do sociálních problémů a fašistických bojůvek. Vedle toho nelze řešit ještě jiné téma a nejde nechat rozplynout unii například právě kvůli globálnímu oteplování. Projekt EU je světový unikát, díky němu nejsou ve střední Evropě už téměř sedmdesát let války, může se tu vyvíjet věda a společnost může růst.
Přestože máte docela pesimistické názory na ekologické dění ve světě, zdá se, že umíte lidi přesvědčit o výhodách ekologického života. Založili jste první ekologickou poradnu ČR, bojujete proti světelnému znečištění... Jak jste se k těmto tématům vůbec dostali?
YG: Hodně to souvisí s naším kolegou z fakulty, geografem Mirkem Kundratou, který je dnes ředitelem Nadace Partnerství. Jsme z jednoho ročníku, a i když studoval něco jiného než my, znali jsme se od samého počátku studia na přírodovědecké fakultě. Oslovil mě, když jsem byla na mateřské, jestli bych pomohla s nějakými věcmi kolem ochrany přírody. Tak jsem se dostala do Veroniky, kde jsem měla za úkol vytěžit rakouské zkušenosti s prací s veřejností v oblasti preventivní péče o životní prostředí. Co se týká soustředění na ochranu klimatu, tak tam bylo pro nás určující téma globálního oteplování, s nímž jsme se setkali na Evropské konferenci fyziků v Praze v roce 1984.
A problematika světelného znečištění?
JH: Sám jsem si dlouho nevšímal, jak hloupě se venku svítí. I když jsem byl zkušený hvězdář, bral jsem to jako osud – účinnost přeměny elektřiny na světlo roste, svítí se stále silněji, v noci je tma čím dál tím slabší a hvězdy přestáváme vidět. Že jde o vážný a přitom snadno řešitelný problém, mi ozřejmily až texty kolegů z Ameriky v polovině devadesátých let. Psali, že když venku svítíme, tak má světlo směřovat dostatečně strmě na zem, ne do očí a do nebe, má být žluté, ne bílé, a že nemá být silnější, než je potřeba. Problém je ale hlavně v interiérech. Přírodní změny světla mezi dnem a nocí jsou pro lidské zdraví naprosto zásadní. V noci světlo škodí, není-li ho tak málo jako před nástupem elektrického svícení. Je to pravděpodobná příčina epidemie obezity a diabetu 2. typu a nepochybná příčina zvýšeného výskytu rakoviny prsu a prostaty v bohatých zemích. Já se snažím ukázat, že když se svítí s rozumem, tedy hodně málo a jen žlutě, tak to lidský metabolismus nemusí narušovat, a že je to pohodlné a technicky snadné.
Vaše aktivity se spojily mimo jiné v Hostětíně, což je vesnice v Bílých Karpatech, která je známá řadou ekologických projektů. Proč jste si vybrali právě tuto obec?
YG: Mirek Kundrata hrál velkou roli i tady, pochází odtud. Hostětín na začátku 90. let hledal cestu k odstranění stavební uzávěry, která tam byla kvůli chybějící čistírně odpadních vod. Ve Veronice bylo podhoubí expertů na ochranu a čistotu vod, a tak jsme uspořádali seminář pro obce v regionu. Podařilo se prosadit a postavit kořenovou čistírnu odpadních vod a ohromně to změnilo budoucnost obce. V Hostětíně se mohlo začít stavět a mohli tam zůstávat mladí lidé. Neexistoval žádný záměr vytvořit ekologickou vesnici, ale projekt čistírny měl úspěch u odborníků i u místních a díky mezinárodním kontaktům a našemu zájmu jsme se postupně dostávali k dalším a dalším věcem, které jsme tam vybudovali a prosadili. Ona ta 90. léta byla na prosazování změn velmi příznivá, ještě se nevědělo, že občanská společnost a ekologové škodí a že se peníze dají použít i na jiné věci než na ty užitečné a dobré pro lidi...
Máte nyní víc problémů prosazovat další nápady?
YG: My jsme dnes v Hostětíně jako Veronica zakotvení. Ale lidi, kteří dělali zajímavé věci třeba v pohraničí, na Broumovsku, většinou z těch míst časem vyhnali. Ani my nemáme na růžích ustláno, potíže však nenarůstají kvůli lidem, ale ubýváním prostředků z neziskového sektoru.
Znamená to, že je problém s neziskovým sektorem obecně?
YG: Co se týká Veroniky a brněnské radnice, tak nastalo plíživé vytlačování. Nesehnutí či Duha byli v podstatě zakázaní různými obskurními vyhláškami o dotacích. Je to neblahý vývoj. V Brně to dostoupilo rozměru otevřeného nepřátelství k většině občanských sdružení, a nejen ekologických. Brno se přitom svého času v environmentálním segmentu chlubilo neuvěřitelnou bohatostí občanské společnosti. Záviděli nám to a při mírně lepší politické konstelaci mohlo být Brno velmi zajímavé město. Pořád má sice velký potenciál, ale jde to zcela mimo oficiální struktury.
JH: Proměna je docela hluboká. V Česku i v Brně byli environmentalisté důležití, byli ve vedení města, v zastupitelstvu. Po převratu to nevypadalo špatně, ale rychle, a v Brně extrémně, se to pokazilo. Velké strany chtěly zůstat u svých kšeftů, a Brno tak ztratilo jakoukoliv přitažlivost.
MH: Z mého pohledu je pro spoustu věcí ideální, když oficiální představitelé nechtějí dělat nic. Protože když začnou dělat něco, tak to musíme zabrzdit. Například se objevují snahy opět vrátit zpátky do centra Brna herny, ale to se nepovede.
Takže váš boj s hazardem ještě není vyhraný?
MH: Ne, je třeba posilovat tuto inciativu na všech frontách. Legislativa je po našem úspěchu u Ústavního soudu taková, že obce alespoň mohou herny regulovat, ale to neznamená, že to udělají. Dokud stát nebude mít boj proti hernám jako jednu ze svých priorit, tak přes všechno, co uděláme, tady bude pořád hodně obcí, které se nechají hazardem koupit.
Pro politiky, a zvláště ty brněnské, nemáte, Yvonno, příliš dobrých slov, přitom jste dlouhá léta v zastupitelstvu Brna-střed. To nemáte žádnou možnost ovlivnit zdejší dění? Nebo vám to znemožňují aktivity vašeho syna, jako je Žít Brno?
YG: Není zvykem, že se celá rodina velmi podobně v malém brněnském rybníku angažuje. Mou práci synovy aktivity velmi ovlivnily, ale jak jsem říkala, situace se kazila už dřív. Měla jsem zpočátku snahu z pozice Veroniky městu nabízet spolupráci a dělat něco pro životní prostředí dohromady, ale v jednom okamžiku to přestalo být možné. Ještě než se vědělo, jak to bude vážné se Žít Brno, měl občas někdo z úřadu potřebu poznamenat, „řekněte tomu svému synovi, ať do nás tak nešije“. Postupně obecnější útoky proti zeleným zesílily a jsou víc osobní. Cítila jsem, že je dobré se stáhnout a nesnažit se vysvětlovat, že neručíme za činnost našich dospělých dětí.
Věděli jste vůbec o iniciativě Žít Brno?
JH: Žít Brno je krásná veselá věc. Nedíval jsem se na to od začátku, až když jsem se doslechl, že to je. Mně to řekla žena.
MH: Že to začíná, to neřekl nikdo nikomu, to prostě začalo.
YG: Matěj byl tenkrát na stáži v Německu, jeli jsme za ním a já jsem pochopila, že dělá něco úplně jiného než studium. Dlouho mi trvalo se s tím smířit, my jsme byly se sestrou dobré žákyně, nikdo nás k ničemu nenutil a měly jsme radost, že tatínek má radost, že se dobře učíme. Naši kluci vždycky ve škole dělali něco jiného. Matěj se tak na Erasmu zabýval spouštěním Žít Brno. Ale jinak se o jeho aktivitách dozvídám spíš od přátel, kteří mi občas zavolají, když se děje něco velkého a rozpoznají, že bych měla něco vědět.
Co říkáte na to, že je tak často v médiích?
MH: Já jsem si je koupil. (s úsměvem)
JH: Když má někdo co zajímavého říct, tak to média zajímá.
YG: Samozřejmě nevím, jestli máme přehled o všem, co se kde napíše a natočí. Ono už to ani nejde. Babička třeba sbírá tištěná média.
JH: Já jsem začal sledovat Matějovy články, když byla prezidentská kampaň. Často to byly věci působivé, co napsal. Ale on toho píše tolik.
YG: Dnes se to nedá ani archivovat. Mě překvapuje to množství. Nebylo pro nás překvapivé, že je někdo z nás v médiích, ale ten zájem o něj a jeho témata je šílený. Není pak příjemné číst, když Matěje někdo napadá za jeho aktivity.
Proč jste se vlastně, Matěji, nedal na politiku?
MH: Ale já jsem byl čtyři roky členem Strany zelených. V roce 2010 jsem odešel, když se rozhodli v Brně podporovat garáže pod Zelným trhem, a najednou se začaly věci dařit. Asi ve chvíli, kdy se člověk nezabývá nesmyslnými debatami a hádkami uvnitř strany, které nevedou k ničemu.
Přesto jste do politiky zamířil znovu (pozn. redakce: odkaz na angažmá ve straně LES). Nebojíte se, že ztratíte kredit jako občanský aktivista?
MH: O svou pověst se nebojím. U prezidentské volby jsem si ověřil, že tato aktivita neměla žádný dopad na to ostatní, co dělám. A pokud zjistím, že když se člověk někde angažuje, tak se pak nemůže s lidmi dál bavit, budu bojovat za změnu. Protože na tom česká společnost krachuje, že si vyčítáme, kdo je v jaké straně, a nespolupracujeme kvůli tomu. Lidé se musí v politice angažovat, je to jedna z klíčových věcí, které se musí změnit.
Co vidíte vy jako důležité pro společnost?
JH: Bylo by fajn, kdyby vnímala, co se děje v Rakousku, Německu, Británii či Dánsku. Tomu mohou pomoci lidé, kteří tam jezdí studovat. Jen se musí začít dívat na to, co se v dané společnosti skutečně děje, co místní řeší, čeho se bojí, o co usilují. Lidé, kteří vědí, co se děje v zahraničí, a případně tam bydlí či působí, by mohli pomoct, kdyby se účastnili veřejného života u nás.
YG: Za sebe to nevidím optimisticky, ale překvapilo mě vzedmutí mladých lidí. Stydím se, že jsem nevěřila tomu, co v těch lidech je, že umí dělat paralelně byznys a občanskou společnost.
