Potkáváme se na Fakultě sociálních studií MU, a když společně přemýšlíme, kde a jak docentku Lacinovou vyfotit, přicházíme nakonec do místnosti, kde nám všem do oka padne hnědý houpací koník. „Mohla bych se vyfotit s ním,“ navrhuje psycholožka. Je to nápad, který se neodmítá už proto, že tak trochu souvisí i s tím, o čem si budeme povídat.
Kde se tu ten koník vzal?
Přinesl ho jeden kolega, že už mu odrostly děti a že ho dá do fakultního dětského koutku. Ale než to stačil udělat, zabavila jsem ho k sobě do kanceláře. Bylo to jednak ze sobeckých důvodů, jako malá jsem toužila takového mít, ale také jsem si říkala, že se nám bude aktuálně hodit pro batolata, která k nám přicházela s maminkami do výzkumu zaměřeného na ranou vazbu mezi matkou a dítětem a obecněji na současnou podobu mateřství.
Vždycky když zhruba půlhodinová procedura skončila, zvala jsem často maminky s dětmi k sobě do kancléře podívat se nebo se pohoupat na koníkovi za odměnu. Zhruba u třetiny zkoumaného souboru jsem totiž ve standardizované proceduře zvané Strange Situation sloužila jako takzvaný cizinec, tedy osoba, kterou dítě nezná a která do místnosti vstupuje, komunikuje nejdříve matkou, pak i s dítětem a v určité fázi zůstává s dítětem v místnosti, zatímco matka odchází. Měla jsem tím pádem možnost naživo vidět, jak děti reagují na matčin odchod a také její návrat, což jsou klíčové situace pro posuzování typu vazby dítěte k matce.
Zní to jako trochu drastický experiment.
Drastické to rozhodně není, byť samotná procedura pracuje s vyvoláním a mírným stupňováním stresu u batolat, kterého je docíleno separací od matky. Ale jedná se o stres, který většina dětí batolecího věku v životě zažívá běžně. Vždyť každá matka si musí někdy někam odskočit, nechat chvíli dítě pohlídat někým, třeba i jemu méně známým. Rozhodně se nejedná o nějakou traumatizující situaci. Navíc, pokud je dítě silně rozrušené, délka separace se může zkrátit ze standardních tří minut na minimum.
Ve výzkumu Strange Situation vycházíte z takzvané teorie vazby. O co jde?
Teorie vazby neboli attachment theory je jedna z nejvýznamnějších vývojových teorií, která má poměrně zásadní dopad na dnešní chápání vztahu rodiče a dítěte. Zjednodušeně řečeno vysvětluje, jakým způsobem se utváří podoba blízkých vztahů mezi lidmi. Vazba je definována jako trvalé emoční pouto k určité osobě charakterizované tendencí vyhledávat a udržovat s ní blízkost a to zejména v situaci ohrožení a stresu. Dá se říci, že tato teorie pomáhá pochopit také to, jak vznikají různé strategie zvládání stresu v kontextu blízkých vztahů, tedy to, zda a jak budu v ohrožení spoléhat na pomoc svých blízkých a zda ji od nich budu umět přijmout.
Ve světě se rozvíjela už od 70. let, ale u nás byla bohužel kvůli normalizaci naprosto potlačená. A to i přesto, že jsme tu měli profesory Matějčka a Langmeiera, kteří vydali v roce 1963 vlivnou knihu Psychická deprivace v dětství. Autor teorie vazby John Bowlby na ni ve své práci dokonce odkazoval. Výzkum pomocí takzvané Strange Situation Procedure s batolaty a jejich matkami, na který se ptáte, jsme realizovali jako první v České republice až před pár lety a šlo nám tak trochu i o „dohánění“ restu ve vztahu k západní vědě.
Lenka Lacinová (1969)
Na co jste přišli?
V posledních dvaceti letech nám šlo hodně o to uvést teorii vazby ve známost do českého prostředí, do výzkumu a vzdělávání budoucích psychologů. Výsledky na našem souboru ukazují, že rozložení typů vazby v českém prostředí, tedy to, jak jsou si děti jisté nebo nejisté ve vztahu k matce, víceméně odpovídá tomu, jak to vypadá většinově ve světě. V našem výzkumu jsme tedy nezaznamenali nic až tak extrémního, jako je třeba výrazně vyšší podíl vyhýbavě nejistých dětí ve studii z oblasti Petrohradu v Rusku.
Jak se to dá vysvětlit?
Přirozená potřeba každého malého dítěte je navázat se na někoho, kdo mu poskytne útěchu, kdo ho ochrání ve chvílích stresu či ohrožení. Tento evolučně daný mechanismus slouží k přežití. Je ale fakt, že kulturní a společenské, ale i politické podmínky můžou mírně tvarovat, jak bude rozložení typů vazeb vypadat. V různých podmínkách je výhodnější něco jiného. Pokud jsou děti ve vztahu k rodiči více vyhýbavé či úzkostné, může to být dané třeba tím, že kdyby si byly moc jisté a na rodiče příliš spoléhaly, bylo by to pro ně třeba v širším sociálním prostředí nějakým způsobem ohrožující. Zkrátka může to být v určitém prostředí nejvýhodnější adaptační strategie.
Člověk by si ale řekl, že když se něco jmenuje úzkostná vazba, tak je to špatně.
Když mluvíme o úzkostné vazbě, tak to ještě neznamená patologii. Zvlášť v současnosti mám pořád tendenci zdůrazňovat, vysvětlovat a opakovat, že o patologii lze hovořit a to ještě opatrně jen u takzvaně dezorganizovaného typu vazby a nikoli u typů vyhýbavých či úzkostných. Je fakt, že v posledních letech si teorii vazby začali brát do úst různí lidé, kteří ji velmi zjednodušují. Přednášejí laické veřejnosti o výchově a často typy vazby polarizují. Mluví o tom, že něco je zdravé a nezdravé, respektive, že všechny typy nejistých vazeb jsou nezdravé. Jako u všeho v psychologii je to ale poněkud složitější.
Jaká je taková normální reakce batolete na odloučení od matky?
Ve zmíněné Strange Situation lze říct, že jisté dítě bude protestovat proti oddělení od matky, ale zároveň se po jejím návratu rychle uklidní, začne si zas samostatně hrát a zkoumat prostředí. Podpora explorace je mimochodem věc, na kterou se v různých výchovných doporučeních proti zdůrazňování senzitivního utěšování ve chvílích rozrušení často zapomíná. Nejlepší je, když je matka takovou tou jistotou v pozadí a dítě ponouká k tomu, aby šlo na průzkum, aby si začalo třeba hrát s tím houpacím koníkem, kterého vidí poprvé v životě.
Když je dítě v ohrožení nebo v neznámé situaci nebo mu není dobře, je ale přirozené, že vyjadřuje svým chováním potřebu ochrany vůči matce. Podle opakované zkušenosti, jak matka reaguje, si pak začne vytvářet představu o tom, že když má potíže, tak se může, nebo nemůže s důvěrou na někoho obrátit. V nás jako v jedincích tak vzniká představa o tom, jestli jsme dost dobří, abychom byli ochráněni a opečováváni, a představa o tom, jestli jsou lidé dost dobří, aby nám péči poskytli. Je to základ pro to, jak poté fungujeme ve vztazích i v budoucnosti.
Mluvíte celou dobu o matkách. Co otcové nebo další lidé účastnící se výchovy?
Asi nejlepší je termín primární pečovatel. Samozřejmě že to nemusí být nutně matka, ale nejčastěji to tak bývá. Teorie vazby každopádně počítá s tím, že si každé dítě vytváří nějakou síť nebo hierarchii vztahů.
Má matka objektivně výlučné postavení?
Pořád kolem toho zůstávají otázky. Na základě pozorování v kulturách, kde o dítě silně pečuje třeba širší rodina nebo kmen, se ukazuje, že i přestože se o batole celkem rovnoměrně stará víc lidí, dítě stejně reaguje silnějším protestem, když odchází matka. To ovšem neznamená, že by byla nenahraditelná. Může to souviset se spoustou věcí – třeba s tím, kdo dítě utěšuje v noci, mluví se o roli kojení nebo krmení obecně a tak dále. Těžko ovšem zobecňovat, každá rodina má trochu jiné uspořádání a jediné, co se k tomu dá říct je asi to, že je důležité, aby primární vazbová osoba byla senzitivní a reagovala na signály dítěte adekvátním způsobem. Jestli to bude babička nebo tatínek je v zásadě jedno.
Ale zřejmě v tom bude nějaké biologično, že matka je častěji onou primární osobou.
Je nesmysl tvrdit, že ženy mají nějaký exkluzivní nárok na to být primárními pečovatelkami – je to ale určitě nejjednodušší, když tuto roli plní biologická matka. Ve vývoji vazby existuje období od narození do zhruba dvou tří měsíců, kdy dítě vysílá signály do světa zcela neselektivně a přijímá péči od kohokoliv, kdo je poblíž, kdo ho uspí nebo nakrmí. Evolučně je to rozumná věc, je to kritická doba z hlediska přežití dítěte i matky. Když matka zemře na poporodní komplikace, je důležité, aby si dítě mohlo začít vytvářet vazbu na jinou osobu, která tam pro něj je. Nedávalo by smysl, aby umřelo žalem, protože tam není biologická máma. Proces utváření vazby na konkrétního pečovatele se odehrává ale během celého prvního roku života a prochází vývojem během celého života.
Takže když je v rané fázi silně přítomen třeba otec...
...tak dítě přirozeně navazuje vztah k oběma. A určitě si dovedu představit, že když bude v tomto období víc doma otec než matka a bude k dítěti v noci vstávat a krmit ho a tak dále, tak si dítě udělá primární vazbu k němu.
V dnešní době se muži obecně víc než dřív zapojují do rané fáze výchovy dítěte a je také běžnější, že jsou to i přímo oni, kdo jsou s malým dítětem doma. Myslíte, že to s vývojem dětí něco dělá?
Typický muž bude jako primární pečovatel asi trochu jiný než typická žena, ale mám pocit, že se často rozdíly mezi pohlavními přeceňují. Mezi tím, jak věci řeší obecně chlap a jak je obecně řeší ženská, bývají daleko menší rozdíly než mezi tím, jak věci řeší prostě jen dva různí lidé bez ohledu na pohlaví.
Naznačovala jste, že podoba vazby utvořená v dětství se s námi táhne dál. Dá se říct jak?
Typicky, když je někdo v dětství jistý typ, tak pokud nezažije nějaké zásadní trauma, bude takový velmi pravděpodobně i v dospělosti. Určitě bych ale neřekla, že když jste úzkostné či vyhýbavé dítě, budete nutně i úzkostný či vyhýbavý dospělý. Kontinuita existuje, není to ale nic fatálního.
Takže byste se bránila nějakému zobecnění typu, že kdo nepoznal tu správnou lásku v útlém dětství, tak ji sám nezvládne ani v dospělosti...
Přesně takové zkratky jsou nesmyslné. Vstupuje do toho během vývoje obrovské množství faktorů. Vazba a (ne)důvěřování v nejútlejším dětství probíhá na neuvědomované bázi a postupně s vývojem se přidávají i další zkušenosti a vedle těch emočně založených získávají na významu také ty rozumové. Starší dítě nebo dospívající člověk už dokáže vyhodnotit, že máma to má takhle, ale že jiní lidé to mohou mít i jinak. Vytváření modelu sebe sama a vztahu k ostatním, což je také způsob, jak se na vazbu dívat, prochází nějakým vývojem, který se nezastavuje v dětství.
Mluvila jste o tom, že si utváříme představu o tom, jestli jsme hodni dostat péči a jestli se díváme na ostatní lidi s důvěrou, nebo naopak. Co je standardní pozice většiny populace?
Adaptivně nejvýhodnější a nejrozšířenější je pozitivní sebepojetí a důvěra v lidi, tedy jistý typ vazby, který má něco přes 60 procent populace. Tedy, že si sám o sobě myslím, že jsem hoden být opečováván a zároveň důvěřuju lidem, že mi přijdou pomoct, když to budu potřebovat. Což neznamená, že jsem na nich závislý, jak by si někdo mohl myslet. To je jak s tím dítětem, které ví, že tam někde vzadu sedí máma a v klidu jde prozkoumat neznámou místnost a vyzkoušet neznámou hračku. A pokud se nesemele něco superdramatického, tak pomoc nepotřebuje. Takhle to má většina batolat i dospělých lidí navzdory tomu, že se dnes někdy bije na poplach, že vyrůstá generace příliš úzkostných nebo vyhýbavých lidí.
Vím, že je to spíš sociologická věc, ale když se dnes mluví o generaci takzvaných snowflakes – tedy přecitlivělých mladých lidech – není tam nějaká souvislost?
To je věc, kterou sama tak trochu pozoruji, ale není to něco, co bych teď mohla rychle podložit nějakým konkrétním výzkumem. Vnímám to spíš jako pedagožka na vysoké škole, protože s generacemi dvacátníků coby svých studentů se potkávám už nějaké dvě dekády a vidím jistý vývoj. Nemyslím si ale, že to souvisí pouze s kvalitou vazby, ty příčiny budou ještě v dalších faktorech. Myslím, že pozorujeme nástup senzitivnější generace, která nemá problém mluvit o svých emocích a reaguje silněji na negativní zpětnou vazbu. Taky se nad tím někdy sama trochu stařecky pozastavuju, že je potřeba jednat s mladými víc v rukavičkách.
Říkáte, že nejběžnější je pozitivní sebepojetí a důvěra. Co je tu druhá nejběžnější varianta?
Běžná je také varianta, že máte pozitivní model sebe sama, ale moc nevěříte lidem. Když není vaše vyhýbavost příliš vysoká, tak je i tohle dobrá adaptivní strategie. Má ale úskalí v tom, že když vám opravdu teče do bot, tak můžete mít zábrany vyhledat pomoc.
Zní to trochu jako stereotypní mužská strategie.
Říká se, že takové nastavení vzniká v dětství, když je matka spíš chladná a pozitivně oceňuje velkou samostatnost. Třeba když si malé dítě rozbije koleno a vy mu řeknete, že už je dost velké a ať nebrečí. A máte pravdu, že v tradiční české výchově se tohle určitě říká spíš chlapečkům než holčičkám. Takovéto: Vždyť seš chlap! Nechci ale sklouzávat k nějakým typologiím. Lidé je milují, ale my psychologové bychom s nimi měli být opatrní.
Existuje také negativní model sebe sama v kombinaci s pozitivním modelem druhých, což znamená, že jste úzkostný, jestli si vůbec zasloužíte, aby o vás někdo pečoval, a zároveň ale věříte, že lidé jsou dobří. Pořád se proto pokoušíte získat jejich přízeň, zároveň o sobě ale pochybujete. Do takového rozpoložení se můžete dostávat, když vyrůstáte v nepředvídatelném prostředí, kdy vaše potřeby jsou někdy naplněny a jindy zase ne a nezávisí to tak úplně na vás. Děti jsou jak malí statistici, a když vidí pozitivní nebo negativní odezvu, tak se podle toho zařídí. Když ale nedokážou vyhodnotit, jaká bude reakce matky na jejich chování, vcelku přirozeně o to víc zkoušejí, zda přece jen matka nebo později třeba partner tentokrát nezareaguje tak, jak by potřebovali.
Před lety jste s kolegy dělali velký výzkum Cesty do dospělosti týkající se psychologických a sociálních charakteristik generace mladých dospělých. Z výsledků se mi zdá, že i tam byla vidět jistá úzkost ve vztahu k uspořádání vlastního života a navazování partnerských vztahů. Je tam souvislost?
Uvažování o charakteru generací je spíše sociologická parketa. Ale asi se dá říci, že dnešní mladí dospělí to nemají vůbec jednoduché. Stojí před velkým množstvím voleb, mají svobodu stát se téměř kýmkoliv a tyto možnosti zvyšují úzkost z rozhodnutí. Vycházelo nám to nejen ve výzkumu, ale vidím to i na vlastních studentech. Když to srovnám se svojí generací, která dospívala během sametové revoluce, myslím si, že dnešní dvacátníci mají daleko více informací o všem a daleko víc přemýšlejí, co jak a kde by mohli dělat. Hodně se mluví o tom, že je to generace, která se chce bavit, ale já konkrétně u vysokoškoláků silně vnímám jejich velkou snahu o hledání smyslu. My jsme věcem dávali daleko volnější průběh, oni všechno daleko víc řeší, což může vést i k paralýze a komplikovat volbu.
Platí to, i pokud jde o navazování vztahů?
Nepochybně. V Cestách do dospělosti jsme se ptali, co je pro mladé lidi nejdůležitější složkou ve vztahu a největší procento odpovědí směřovalo k tomu, že hledají někoho, na koho by se mohli spolehnout. Dostáváme se tak zase zpátky k teorii vazby. Prostě hledají nějakou vazbovou figuru, a to je poměrně vysoký nárok. Zároveň v době, kdy člověk dřív nacházel životní partnery, ženil se nebo vdával a pořizoval si děti, tak oni víc studují, usilují o nějakou zahraniční zkušenost, snaží se rozjet kariéru a ekonomicky zajistit. Takže se jim dlouhodobé vztahy navazují a udržují obtížněji.
To nezní moc dobře.
Oni to zvládnou. Vždycky když někdo láme hůl nad mladou generací a říká, že teď už je to teda fakt špatné, tak já zase mladým trochu nadržuju. Když mi bylo dvacet, přišel listopad 1989, takže jsem byla přesně ten student, který okupoval fakultu a lepil plakáty. Pro mě to byla úžasně formující zkušenost a pořád, i když je to už 30 let, tak mám pocit, že jsem jednou nohou stále ještě v tom věku. Mám proto i ráda svoji práci, díky které jsem pořád zas a znovu v kontaktu s mladými chytrými lidmi, kterým můžu pomáhat řešit ono rozhodování. Ne je vést za ruku, ale ukazovat jim cesty. A když se dívám minimálně na ty, které učím tady na fakultě, nebo když vidím svého syna, který vystudoval bakaláře v Oxfordu a pokračuje nyní ve studiu v Edinburghu, tak z nich mám velkou radost.
