Zeptám se jednoduše jako u přijímacích zkoušek: Proč jste se rozhodl zabývat právě psychologií?
To je otázka, kterou mi skutečně položili při přijímacím pohovoru, když jsem se hlásil na psychologii na filozofickou fakultu v roce 1976. Myslím, že vám i po těch více než 30 letech odpovím stejně. Inspirovala mě k tomu četba Dostojevského románu Zločin a trest. Autor v něm brilantně zkoumá motivy člověka, který spáchal vraždu, a popisuje, jak se postupně probouzelo jeho svědomí. Je to velice kvalitní a inspirativní psychologická studie.
Neměl jste žádné jiné studijní záměry?
Původně jsem chtěl studovat kunsthistorii, ale od toho mě odradila třídní profesorka na gymnáziu s tím, že bych pravděpodobně neuživil rodinu a že je to spíše pro slečny, které se chtějí dobře vdát. I když to bylo značně nadsazené, začal jsem se kvůli tomu poohlížet po jiném oboru.
„Terapeut musí klientovi pomáhat nalézt cestu k tomu, aby problém zvládl sám.“
Dostojevský ale určitě byl jen první impuls. Co vás na psychologii přitahovalo později?
Lákalo mě, že budu rozumět motivům jednání jedince a lépe se orientovat v tom, co člověka vede k určitému jednání, i v tom, jak o něm přemýšlí. Domníval jsem se, že psychologie mi poskytne určitý klíč k porozumění lidské mysli. Spoustu odpovědí jsem dostal, ale řada poznání byla samozřejmě také zklamáním.
Co vás zklamalo?
Zjistil jsem, že některé lidské pohnutky je třeba nechat nepoznané. Jednak proto, že je prostě dostatečně poznat nelze, anebo proto, že kdybychom se do jejich poznávání pustili, mohlo by to být kontraproduktivní a neetické s ohledem na připravenost zkoumaného jedince přijmout taková zjištění.
Když mluvíte o poznávání vlastního já, co si jako psycholog myslíte o tom, že se lidé v dnešní postmoderní společnosti stále více zabývají svými vlastními pocity a analyzují své psychické stavy?
Není to jev typický až pro postmoderní společnost. Už někdy v dobách romantismu se lidé začali výrazněji zaměřovat na své vlastní pocity a testovat své prožívání ve vztahu k jiným lidem. Takže období, kdy člověk intenzivně reflektuje své emoce a má potřebu o tom komunikovat s jinými, trvá již delší dobu. Postmoderní doba ale také přinesla něco nového, a to experimentování s různými identitami.
Souvisí to s internetem?
Nejen s ním, ale na něm se dá dobře ilustrovat, jak se člověk stal flexibilnějším ve vztahu ke své identitě i v reálném životě, kde může přepínat v komunikaci s různými protějšky různé identity. Zejména na internetu může člověk jednou vystupovat například jako dominantní a ovládající a jednou zase jako pasivní. Je to celkem přirozená reakce na stále složitější svět, který nenabízí jasné scénáře pro život. To ale nic nemění na tom, že stále máme tendence hledat jakousi vnitřní jednotu, kontinuitu žití a svoji pravou identitu. Pokud by si člověk tyto otázky nekladl, tak by s ním nebylo něco v pořádku.
Zmiňujete změnu, kterou přinesl internet. Sociální síť Facebook zdá se do onoho sebeanalyzování přinesla další prvek. Všichni se zde všem svěřují se svými každodenními pocity. Když to přeženu, nesměřujeme ke kultuře narcismu − lidí zaujatých jen sebou samými?
Nedomnívám se, že by postmoderní doba byla obsazena větším množstvím narcistických osobností více než jiná období. Zabývání se vlastními pocity nemusí být jevem patologie, naopak jde o přirozený zájem člověka o sebepoznání. Kultura narcismu je metaforou, která vyjadřuje, že se ve společnosti ve velké míře a též v klíčových pozicích vyskytují lidé s určitou konstelací vlastností. Musíme však jít za původní mýtus, ten nám příliš nepomůže objasnit, co metafora zachycuje. Nejsme určitě kulturou narcisů zamilovaných do svého odrazu na vodní hladině. Ale k tomu, abychom mohli milovat druhé a mohli s nimi udržovat kontakt založený na přátelství, důvěře a vzájemném sdílení, potřebujeme určitou míru sebelásky. Je třeba znát tuto hodnotu, mít tuto zkušenost. Zajišťuje určitou stabilitu a základ pro reciprocitu ve vztazích – je to jakýsi adekvátní narcismus.
Jak se jako psycholog díváte na postavení praktika svého oboru, tedy psychoterapeuta, v současné společnosti? Jaká je jeho role?
Domnívám se, že psychoterapeut je prostě člověk s jistými znalostmi a dovednostmi, který se setkává s jiným člověkem, jenž trpí nějakým psychickým problémem. Toto setkání umožňuje ukázat trpícímu člověku cestu, jak z toho ven. Terapeut je expertem, ale člověka, který za ním přichází, musí také vnímat jako experta, a sice na jeho vlastní život. Musí mu pomáhat pouze nalézt cestu k tomu, aby problém zvládl sám.
Někdy se na psychoterapeuty pohlíží jako na moderní kněze či šamany.
Je to metafora a já proti metaforám nic nemám, protože pomáhají vykládat realitu, ale podkladem každé dobré psychoterapie jsou propracované mechanismy sebereflexe oboru. Každý terapeutický proces je založený na výzkumu, který ověřuje, jaké má dopady, výhody a nevýhody a k jakým výsledkům reálně vede. Terapeutické směry, které na sebereflexi nedbají, bychom asi mohli nazvat šamanismem.
O psychologii si každý myslí, že jí tak trochu rozumí, a snad i proto se k psychoterapii řada lidí staví velmi skepticky. V čem to podle vás pramení?
Vzniká to pozorováním vnějších projevů. Víte, že psycholog nebo psychoterapeut je člověk, za kterým si lidé přichází povídat o svých problémech, a na základě toho se má cosi dít. Co to ale je, jako vnější pozorovatel nevidíte, nemáte nástroje pro to, abyste tomu porozuměl. Z takového úhlu pohledu to tedy může snadno vypadat jako šarlatánství. Jenže za tím vším skutečně stojí propracované postupy, terapeut poměrně dobře ví, co se v té které fázi rozhovoru děje, a zná zákonitosti příběhu, se kterým k němu člověk přichází, ví, za jakých okolností může říct to či ono. Není to tedy nahodilá konverzace u kávy.
Není tam ale přece jen nějaká šedá zóna, něco, na co vědecké poznatky nestačí?
Je to vždy pohyb na hranici mezi vědou a uměním. Kdybychom se zbavili jednoho nebo druhého, důsledky by byly velmi nepříznivé. Terapeut musí mít vyvinutou intuici a empatii, což není vůbec jednoduché se naučit. Musí také umět kreativně zacházet s tím, co se nečekaně vyjeví, a na to neexistují žádné přesně dané scénáře, které zaručují úspěch.
V české psychologii patříte mezi průkopníky tzv. narativní psychologie, která přinesla jistý obrat do celé disciplíny. Co se vlastně stalo?
Obrat nastal v roce 1986, kdy vyšla monografie Narrative psychology editovaná Theodorem Sarbinem. Přesněji řečeno později byl tento počin takto označen. Šlo o reakci na nespokojenost s pozitivismem či s mechanickým přístupem k lidské psýché. Je však třeba poznamenat, že tato tichá revoluce se odehrála na akademické půdě. V praxi se psychologové už dávno nemohli vyhnout tomu vnímat lidskou psychiku jako příběh. Vždyť lidé vyhledávající jejich služby přicházeli s příběhy utrpení, bolesti, psychických zranění. Faktem ovšem zůstává, že přes tuto každodenní konfrontaci s příběhem psychologové, terapeuti a psychiatři dlouho nedokázali využít možností, které jim příběhovost lidského života nabízela. Metafora příběhu jim nebyla dosti vědecká, to se raději uchylovali ke vzorům z přírodních věd a v implicitních zdrojích jejich přístupu byly jiné metafory – například mechanická nebo organismická.
Proč je důležité vnímat lidskou psychiku jako příběh?
Příběh je důležitý pro život jedince, protože vnáší řád, sekvenčnost a smysl. Nabízí kontinuitu a začlenění souboru dílčích zkušeností do celku, nabízí řešení problému tím, že poskytuje kauzalitu v porozumění událostem, které jsme prožili či jsme jich byli svědky, umožňuje formulovat smysl události tím, že ji umístí do širšího kontextu. Dovoluje nám vyjádřit vlastní subjektivitu, identitu a intencionalitu – tedy to, kdo jsme. Bez příběhu by naše životy byly nespojitými sekvencemi beze smyslu.
Dá se tedy říci, že potřebujeme chápat svůj život jako příběh, abychom vůbec přežili?
Jsme příběhy, tvoříme svět příběhů, jsme polapeni v síti příběhů, z níž není úniku. Dá se říct, že žijeme ve světě příběhů. Abychom svoji životní zkušenost pochopili, musíme jí prostě dát nějaký příběh. Jsem obecně přesvědčen o tom, že lidská kultura může existovat jenom díky příběhům, které ji utvářejí a udržují. Jde o neustálý transfer příběhů z jedné epochy do druhé. Příběhy se obsahově modifikují, ale jejich struktura je podobná. Dojde-li k narušení, pak se kultura po období chaosu začne chovat homeostaticky a snaží se obnovit ty příběhy, které ji vrátí ke zdravé existenci, jež jejím příslušníkům zajistí pokračování života.
Jak vy sám prožíváte to, že se jako psycholog zabýváte psychickými stavy jiných?
Jsem většinu života v akademické sféře, a když se zabývám různými odbornými tématy, tak většinou nejde o problém, který by se mě bezprostředně dotýkal. Nicméně když jsme před časem s kolegyní zkoumali tři literární autorky, které spáchaly sebevraždu, a snažili se zrekonstruovat proces, který k sebevraždě vedl, nebylo pro mě úplně jednoduché si takový odstup udržet. Když přemýšlíte o motivech sebevražd a o tom, co není vyřčené v materiálech, které máte k dispozici, najednou zjistíte, že to ve vás otevírá nějaké zdroje, se kterými se musíte poprat.
Působil jste i v psychologické poradně pro děti. Jak jste zvládal toto?
Strávil jsem tam pouhé čtyři roky, ale často jsem skutečně chodíval domů naprosto vyčerpaný. A to přesto, že by se to vnějšímu pozorovateli mohlo zdát jako tlachání s malými dětmi. Člověk, který denně provádí psychoterapii, by si měl pěstovat psychickou odolnost a schopnost sebereflexe. Je to nesmírně velký tlak na vlastní psychiku terapeuta.
Jak vy sám odpočíváte od práce?
Je to těžké. Jednak najít čas na odpočinek a pak taky najít způsob, který v dané chvíli koresponduje s vaší náladou. Mně hodně vyhovují procházky přírodou a městem. Obě tato prostředí potřebuju k tomu, abych něco v sobě zharmonizoval. Poslouchám také rád hudbu a mívám i období, kdy relaxuju tím, že píšu básně. Jednu dobu mi dokonce pomáhaly lépe uchopit některé problémy výzkumu. Nevěděl jsem si rady s některými formulacemi a díky psaní básní jsem se naladil na jiný způsob přemýšlení. Najednou jsem zjistil, že to jde lépe, než jsem si dokázal představit.
