Svoje první případy řešil právník Pavel Franc ještě jako student Právnické fakulty Masarykovy univerzity. Už tehdy pracoval pro neziskovku Ekologický právní servis, která se později přejmenovala na Frank Bold. Franc ji dnes z pozice programového ředitele vede a je asi nejviditelnějším reprezentantem iniciativy Rekonstrukce státu, která se snaží prosadit devět protikorupčních zákonů. „Jde to pomalu, ale to mě nepřekvapuje. Překvapuje mě, že s tím nemá odborná veřejnost trpělivost,“ říká v rozhovoru mimo jiné Franc.
Fungujete ještě vůbec jako právník?
Je pravda, že posledních pět let jsem dělal hlavně management. Frank Bold má dnes přes 60 lidí a to už chce, abych se tomu věnoval. Ale současně pořád chodím na klíčová vyjednávání, třeba za ministry jdu s kolegy vždycky. Sem tam dělám i nějaké případy a do budoucna budu jich dělat víc, abych měl větší kontakt.
Stýská se vám?
To ani ne. Ale když dlouhodobě děláte ředitele, tak vám v určitém momentu začnou některé věci unikat. Můžete začít dělat špatná rozhodnutí a tomu já se chci vyhnout.
Když jste pracoval ještě na škole na prvních případech, bál jste se někdy? Upozorňovat nahlas na přinejmenším problematické chování firem či jednotlivců chce odvahu.
První případy nebyly na vysoké, to bylo ještě dřív. Chytlo mě to už někdy v deseti letech, kdy jsem četl knížku Mít nebo být od Ericha Fromma. Je to kritika materialistické společnosti, která ničí životní prostředí, a mně najednou přišlo, že nejdůležitější je životní prostředí chránit. V 15 jsem začal chodit do Hnutí Duha a oni mě jednou poslali něco zjistit na magistrát. Jeden úředník mě s úsměvem posílal za druhým, druhý za třetím, třetí za čtvrtým a čtvrtý za prvním. Když jsem skončil, uvědomil jsem si, že když člověk není vzdělaný v tom, jaká má práva a co může požadovat, tak to není moc efektivní práce. Že i aktivismus by měl být odbornější a věcnější. A to byl moment, kdy jsem se rozhodnul, že půjdu na práva.
Máte pocit, že to je obecně znakem českého neziskového sektoru, že si jeho reprezentanti uvědomují, že samotný aktivismus nestačí?
Jak ve které oblasti. V životním prostředí k tomu došlo, ale největší společenská debata dnes probíhá o imigraci a kulturním střetu a to není odborná debata, lidi to neposuzují racionálně a věcně. Myslím ale, že se to obecně děje u každého celospolečenského tématu - na začátku jsou emoce a až pak se začne řešit, co s tím tedy uděláme. Neříkám, že je všechno hotové, ale v životním prostředí jsme se posunuli úplně jinam, než jsme byli v 90. letech. Lidé už berou tohle téma jako samozřejmé. Totéž nás asi čeká i u jiných věcí.
Bude to trvat stejně dlouho?
Myslím, že ne, protože třeba téma mezikulturního střetu bude mít rychlejší dynamiku. Na tak dlouhou diskusi jednoduše možná nebudeme mít čas. Ale to už je jenom moje predikce.
Tak zpátky k původní otázce. Vy jste nikdy netrpěl ostychem?
Ne, mě to vždycky bavilo. Čím větší nepřítel, tím větší výzva. V tomto směru mám absenci respektu k autoritám, což někteří vysoce postavení politici špatně nesou. Mají pocit, že se k nim nechovám dostatečně uctivě, což ale neznamená, že se k nim nechovám slušně. Požaduju třeba něco, na čem se shoduje celá odborná veřejnost zabývající se transparentností. Lidé, kteří mají nějakou funkci, mívají pocit, že jsou něco víc. A často do těch funkcí jdou s tím, že právě tohle chtějí – získat pocit výlučnosti. Jenže jak na ně tlačím, chovám se k nim jako k nevýlučným, což se jim nelíbí. Dlouho jsem si myslel, že je tohle moje nevýhoda, ale dnes si myslím, že je to výhoda, protože umím jednat s kýmkoliv. Bylo to asi v 21, když jsem jednal s ministrem životního prostředí. Proti mně sedělo 15 lidí, ale byl jsem líp připravený než všichni ministrovi úředníci.
Proto, že vás podcenili, nebo se o téma celkově nezajímali?
Jednoduše jim o tu věc tolik nešlo, kdežto mně o ni šlo. Rozhodně tím nechci říct, že všem úředníkům nejde o věc, ale systém je mnohdy tlačí k tomu, aby jim některé věci byly jedno.
Kdysi jste v jednom rozhovoru řekl, že demokracie je v Česku čím dál míň vláda lidu. Platí to pořád?
Myslím, že od té doby jsme se hodně posunuli. Česká republika teď podle mě prožívá svoje historicky vůbec nejlepší období. Třeba instituce jsou nejvíc otevřené občanům, co kdy byly, a občanská angažovanost je vnímána pozitivně. Nebo si vezměte politické prostředí. V posledních letech došlo k takovým otřesům, že si většina politiků uvědomila, že svoje posty opravdu nemají napořád. Mám radost, že se to daří i díky nám. Podporujeme občanskou společnost, poskytujeme zdarma právní poradenství. Jedním z našich cílů bylo vybudovat síť občanských aktivistů, což se povedlo, ale úplně nám nedošla jedna věc, která se stala. Ti lidé měli opravdu tah na branku a třeba v minulém roce se víc než třetina těch, se kterými jsme spolupracovali, dostala na radnice.
Když vedete spor a proti vám stojí jiný právník, daří se to vždycky držet jenom v odborné rovině a poměřování paragrafy, nebo to přerůstá v osobní spor?
To je různé. Spor můžete vést férově, ale můžete taky klamat soud a dezinterpretovat fakta. V tom momentu hraje právník aktivní úlohu, kdy se do všeho odráží jeho osobnost. A ano, stane se, že někteří osobní jsou. Nedokážu říct, jak často, ale dřív se to hodně dělo v případech souvisejících s ekologickými tématy. Protistrana měla takového člověka dopředu za odpad a pak byla zaskočená, když místo někoho s obrázkem ekologického fanatika přišel člověk s pádnými argumenty, s nimiž se pak museli vypořádat. Konflikt reality a očekávání byl pro některé těžko zvládnutelný.
Nálepku fanatiků si v očích některých lidí leckteré organizace a lidé i po letech udrželi. Byl to také důvod, proč jste před dvěma lety vaši společnost přejmenovali z Ekologického právního servisu na Frank Bold?
Myšlenky na přejmenování se s námi vlekly už léta. EPS začínal někdy v roce 1995 jako právní poradna ochrany životního prostředí. Já jsem přišel v roce 1998, ale už v roce 2000 byly největším projektem občanské právní hlídky. Vycházelo to z událostí kolem antiglobalizačního hnutí, kdy se konala řada protestů, při kterých policie zasahovala brutálním způsobem. Proto jsme před pražským zasedáním v roce 2000 nabrali desítky dobrovolníků, kteří monitorovali policejní násilí v ulicích. Zkrátka jsme bránili jejich právo na vyjádření protestu. Už někdy v té době jsme debatovali o změně názvu, protože jsme se do úzké ekologické škatulky nedokázali vlézt.
Na školu jste šel proto, abyste dokázal s věcmi pohnout, ale ono i právní řešení trvá dlouho. Třeba zákony, které prosazujete v rámci Rekonstrukce státu, se daří prosazovat pomalu. Neštve vás to?
Já jsem v podobné situaci byl už několikrát, takže vím, že takové věci mají zhruba pětiletý cyklus. Nepřekvapuje mě to. Co mě mrzí víc, je to, že s tím nemá trpělivost veřejnost. U běžného občana to ještě chápu, ale u novinářů, politologů a dalších, kteří se kolem politiky bezprostředně pohybují, to nepovažuju za vyzrálé. Přitom právě podpora veřejnosti je důležitá, bez ní se systémové změny prosadit nepodaří. Teď jsme v situaci, kdy politici nemají vůbec hotové to, k čemu se hlásili, a společnost by je měla tlačit, ale ono ji to přestalo zajímat. Dlouho se neobjevil žádný korupční skandál, tak problém přestal být zjevný. A veřejnost bych ještě chápal, ale rozčarování cítím hlavně u české intelektuální elity, která nemá vůbec vytrvalost a nadhled.
Jak to myslíte?
Společnost by měla mít dlouhodobé vize, na kterých dosáhne širšího konsensu a dlouhodoběji je sleduje. Něco takového jsme se zatím moc nenaučili.
Frank Bold mluví do politických témat, větší politickou angažovanost jste ale už v minulosti vyloučil. Co je tedy vaším cílem?
Nabízet věcná řešení aktuálních společenských problémů a pomáhat je najít. A být pozitivním příkladem.
