Profesor Semináře dějin umění na Filozofické fakultě MU Jiří Kroupa patří k předním osobnostem českého dějepisu umění. I když je sám odborníkem především na umění raného novověku a zejména pak na architekturu, fascinuje své okolí schopností poučeně a přitom zábavně vyprávět o uměleckých dílech všeho druhu. Právě v tomto přístupu k pojetí dějin umění vidí kořeny svého oboru a zároveň i jeho budoucnost.
Jak je to přesně s vaším odborným zaměřením? Zabýváte se architekturou raného novověku, ale publikujete i o moderních dílech.
Dějiny umění jako obor jsou přirozeně něčím více než pouhými „dějinami umění“. Proto i já se zabývám na jedné straně metodologií, to je způsoby badatelské práce s uměleckými díly, a na druhé straně konkrétním výzkumem uměleckých děl. Mojí užší specializací je architektura 16. až 18. století, ale vždy říkám, že píši také o tom, co mám prostě rád. Když tedy napíšu nějakou studii o něčem moderním nebo současném, je to z takové záliby diletujícího historika.
Jaký vliv měla na vaše zaměření skutečnost, že jste brněnský rodák? Brno je architektonicky poměrně pozoruhodné město.
Asi nijak velký. Můj otec ale byl úrazový chirurg, který měl zálibu v historii. A tak naše rodina jezdila opakovaně na výlety do brněnského okolí: Pernštejn, Rájec, Křtiny… Já sám jsem si své zaměření zvolil spíše díky svým dvěma univerzitním učitelům. Na historii to byl profesor Josef Válka, díky kterému jsem získal přehled ve francouzské kulturně-historické metodologii školy Annales. Na dějinách umění to pak byl profesor Zdeněk Kudělka, který v nás pěstoval „přísnou a přesnou“ vědu o architektuře.
Něco na vás ale muselo mít zásadní vliv ještě před tím, než jste přišel na vysokou školu.
Možná to byl ještě na základní škole v Králově Poli učitel estetické výchovy, který nám pouštěl gramofonové desky a k tomu nám vykládal o jazzových muzikantech v Los Angeles. A mě hodně bavilo ono spojování díla a slova. A potom jsem dostal od rodičů na Vánoce knihu Jana Vladislava Výpravy bez konce, v níž byly úžasně převyprávěny Vasariho životopisy italských umělců. To byla doba renesance, kdy byl vytvořen konstrukt umění jako jednoty architektury, sochařství a malířství. Mne ty nekonečné výpravy – to je způsob porozumění a zprostředkování umění – hodně zaujaly.
A zůstalo vám to dodnes.
Je to tak. V tomto směru mě ovlivnil i můj studijní pobyt v Mohuči na počátku 90. let, kde jsem studoval počátky dějin umění jako disciplíny v době osvícenství. Našel jsem si svůj vzor, Carla Friedricha von Rumohr, historika umění z přelomu 18. a 19. století. Právě od něj pochází pojmenování naší profese. Když se ho jednou zeptali, čím se to vlastně zabývá, tak odpověděl, že umělecké dílo můžeme mnohem lépe prožít, „pokud nám budou ozřejměny všechny okolnosti a vztahy, za nichž a z nichž vznikalo“. To je jedna z nejlepších definic našeho oboru.
Ale nejsou umělecká díla spíše od toho, aby byla vnímána sama o sobě?
Je otázkou, zda jsme schopni nějakého „nevinného pohledu“. Všimněte si třeba žánrových holandských obrazů ze 17. století: často jsou tam lidé, kteří spolu rozmlouvají nad nějakým obrázkem. Dívání se na umělecké dílo není jednostranným aktem. Na jedné straně na nás působí obraz svou vizualitou, na druhé straně jsme sami, nebo prostřednictvím rozhovoru upozorňováni na jevy, jež by měly být pro nás viditelné. To znamená, že na sebe necháme umělecká díla působit „tady a teď“, ale současně se zajímáme o jejich původní význam. Já patřím mezi skupinu historiků umění, kteří se domnívají, že uměleckému dílu můžeme porozumět z jeho osobité intence. V architektuře se mluví o geniu loci, duchu místa, já ale spíše vyprávím o enigmě loci, tedy o záhadě místa.
Co to přesně je taková záhada?
Náš přední architekt Emil Přikryl kdesi řekl, že architektura je odpovědí na otázky. To by se dalo říci o uměleckých dílech obecně, a historikové umění se proto snaží zrekonstruovat právě ony otázky. Za uměleckými díly v minulosti stojí objednavatel, potom přirozeně umělec, jeho dílna, materiál, který byl po ruce, a ještě další přímé i náhodné okolnosti. To vše v sobě obsahuje vyprávění s tajemstvím, jak já říkám. A tím nemyslím fabulaci. Skutečnost je totiž mnohdy zajímavější než fikce. Vezměte si třeba Leonardovu Monu Lisu. Díky bádání posledních desetiletí víme o tomto portrétu více než o jiných portrétech renesance. A přesto jsem nedávno viděl televizní šot, kde se mluvilo o stálé záhadnosti obrazu, o tom, že odborníci si nejsou jisti, kdo je zde vyportrétován, někteří se domnívají, že je to sám Leonardo, případně, že žena na obraze je těhotná. Zapomněli pouze říci, že ti „odborníci“ nebyli historiky umění.
Máte nějaké vysloveně oblíbené umělecké dílo?
Zajímavá architektonická díla jsou třeba valtický nebo slavkovský zámek nebo kláštery v Rajhradu a ve Šternberku. Věnoval jsem jim studie, ve kterých jsem se snažil ukázat, že jsou to neobyčejné stavby nejen svým vzhledem, ale svým vznikáním. Třeba v zámku ve Slavkově jsou vlastně ukryty zámky tři. Každý z jeho budovatelů měl jinou představu o jeho podobě. To, co postavil jeho předchůdce, ten další ale nezbořil; navazovalo se na to, co už tam bylo, a nakonec vznikl originální celek.
Nemáte ale místo, kam byste se rád vracel nebo se chodil dívat a kde byste si prostě užíval ono enigma loci?
No, bude to znít kýčovitě: mám rád toulky Římem. Jezdím tam skoro každý rok už asi patnáct let. Když jsem tam byl se studenty, tak se mě ptali, jestli jsem tam náhodou v mládí neprodával pizzu. Myslím, že znám v Římě řadu uliček se zajímavými stavbami a různá tajuplná zákoutí, která většinou nejsou moc známá, a turisté je přehlížejí, i když se k nim vážou zajímavá vyprávění.
Příběhy jsou skutečně váš život.
Ohromně mě to baví. Přijít k uměleckému dílu a najít si na něm nějaký prvek, doslova vytvořit si vlastní vizuální detail, o kterém se dá vyprávět – to je moje doména. Se skupinou přátel jezdívám každý rok do jihoitalského Paesta s jeho antickými památkami. Já jako historik mám vždy povinnost provést je areálem. Přitom si každý rok připravím něco trochu odlišného. To je to, co bych chtěl také naučit naše studenty. Ostatně i na univerzitě třetího věku chci sdělit vzdělaným a zkušeným posluchačům o umění něco, co možná ještě neznají. Vzít věci třeba známé a dát je do nových souvislostí.
Posluchače univerzity třetího věku takhle provádíte i po bohunickém kampusu Masarykovy univerzity. Co jim o něm vyprávíte?
U takových výkladů chci spojit to, co vím o autorech a jejich záměru, s tím, co sám vidím. Když jsem si připravoval přednášku o kampusu, tak jsem několikrát prošel jeho objekty a hledal jsem si zákoutí a detaily, o něž bych se mohl opřít. Pro mne je kampus zajímavý tím, že jsou v něm propojeny utopické představy evropského stavitelství pozdních 60. let minulého století o životě na vesmírných stanicích s technicistním high-tech záměrem postavit funkčně a racionálně fungující školu.
Asistenti Semináře pro vás vloni k vašemu jubileu přichystali soubor esejů nazvaný Chvála ciceronství s odkazem na tradici italských průvodců z 18. století. Vy se k tomuto konceptu hlásíte?
U počátků oboru dějin umění v době osvícenství stály tři sudičky. Byli zde zvídavci – curieux, znalci a sběratelé, kteří pečlivě prozkoumávali umělecká díla; byli zde vzdělanci – erudité, proslulí svými rozsáhlými literárně filozofickými vědomostmi; a konečně ciceroni, kteří se snažili poznatky obou předchozích propojit a zábavnou formou zpřístupnit. Ciceronové bývali v 17. a 18. století zpravidla mladí vzdělaní aristokrati, kteří poutavě a erudovaně vyprávěli o uměleckých dílech váženým návštěvníkům Říma a Florencie. Představují kořeny oboru a já si myslím, že bychom si měli být tohoto původu vědomi. Zábavné vyprávění přitom není vůbec protikladem vědy. Ostatně já sám jsem byl po čtyři období za rektorů Zlatušky a Fialy členem vědecké rady Masarykovy univerzity a poznal jsem různé formy vědecké práce mezi obory. I proto bychom se neměli držet oné nejbanálnější podoby dějin umění, v níž jde vlastně jen o dějiny po sobě jdoucích stylů v tom smyslu, že nejdřív byla gotika, pak přišla renesance a po ní baroko.
Ale právě tak se dějiny umění, pokud si sám pamatuju, na základní a střední škole učí. Dokonce tak, že má člověk vštěpené škatulky typu baroko = jezuiti.
A je to ohromná škoda. Mnohem zajímavější je vyprávět, co to znamenalo být v minulosti tvůrcem, v čem byla spatřována specifická schopnost, kterou dnes nazýváme uměleckou, co bylo zapotřebí ke vzniku uměleckého díla. Učit, jaké okolnosti uměleckého díla objevíme při jeho pozorném prohlížení. Je příliš schematické říkat, že gotika je výrazem středověkého feudalismu nebo že baroko bylo výrazem katolického jezuitismu. Pokud se ponoříte do archivních pramenů, zjistíte, že objasnění není nikdy tak jednoduché.
Máte v souvislosti s promýšlením této koncepce nějaký publikační plán?
To víte, že mám. Chtěl bych dokončit větší studii o způsobech projektování a řízení staveb během diskusí mezi architektem a jeho objednavateli doby barokní. Mám rovněž připravené eseje možná překvapivě na „známá“ témata, jako jsou například ona zmíněná Mona Lisa, Paestum či projekt barokní mensy v jednom římském kostele. Rád bych ale napsal také zamyšlení nad současnou uměleckohistorickou situací. Dějiny umění se tím, že jsou velmi úspěšné a populární, paradoxně dostaly na hranici svého výkonu.
Jaká je tedy budoucnost dějin umění?
Před kunsthistorií jsou tři velké výzvy. První souvisí s jeho předmětem. Ještě pro mou generaci bylo samozřejmé, že existuje nějaký celek – Umění, které v sobě nese stálé stylové proměny. Dnes ale spíše zdůrazňujeme dějiny měnících se a vždy různorodých konstruktů umělecké tvorby, které utvářejí mnohdy diskontinuitní tradice. Druhou výzvou je rozšíření tradiční specializace dějin umění o dějiny obrazu a vizuální kultury. A konečně třetí výzvou je udržet vědeckou úroveň psaní i výuky. Umění je poměrně atraktivní téma, a tak na školy přichází množství posluchačů, kteří studují rozmanitě nazvané obory. Vyvolává se tak pocit, že psát o umění je vlastně jednoduché a stačí k tomu jednoduchý popis uměleckých děl či popsání zážitku. Tyto často nové obory přitom využívají neochoty některých našich kolegů promýšlet cesty, jak pěstovat a modernizovat náš obor. Ale právě z hlediska oné atraktivity musíme hledat cesty, jak dál.
To je onen konec dějin umění, jak o něm psal Hans Belting.
Je to tak. Ale Belting dodává, že skutečnost, že výkladové schéma stylově-historických dějin jednoho Umění došlo ke svému konci, ještě neznamená, že skončí i dějiny umění jako vědecká disciplína. Jen se budou zabývat něčím trochu jiným a trochu jinak.
